你好，感謝你願意走討論真理而非論斷是非的路。 不過容我先岔題http://goo.gl/YVpHNb 馬丁路德的解釋，是如何表示呢 關於受造之物一事 我並非說馬丁路德有多重要甚至超過聖經。而是僅供參考 回歸正題，直接回你文下 ※ 引述《ieoboy (眼底有著一抹藍要守我的 )》之銘言： : outra弟兄，先說在前面，發文並不是要批評召會，或是指責召會是異端/極端， : 我心中仍認定召會是主內的弟兄姊妹，而且召會也有許多可敬之處。 謝謝，那為何當有人(oy)直言召會是異端 時，沒有跳出來為召會說話還加一刀呢 就算這節解經解錯了，就可以這樣罵弟兄姊妹是異端嗎？ : 我曾在新竹召會聚會過兩年，在靈恩派教會聚會過十年，現在在長老教會和聖教會聚會 ， : 老實說，我不認為任何一位基督徒應該被歸類成某某教派，或是成為某某信 徒， 沒錯，我之前應你要求發的教會觀， 不是與你相呼應嗎 有沒有想 : 過或是質疑過講道可能偏了、解經可能錯了呢？ : 因為我們信的是獨一真神，跟隨的是耶穌，應該是要成為耶穌的門徒。 我非常贊同此點。你可以看看我往常 發言，有沒高舉人超過基督。還是以基督為我的核心 : 我是單就聖經真理的解釋來討論，大家可以心平氣和。如果今天我錯了，我就會修正我 的 : 神學觀。如果今天你錯了，你也應該高興，因為你有機會去幫助召會弟兄姊妹。 沒有問題，我從來沒堅持我的神學觀是完全無誤， : 基本上耶穌是創造者，大家應該沒有異議，爭議點是在耶穌是否是受造者? : ===================================================================== : 希伯來書 : 2:14a 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體.....。 : 約翰福音 : 1:14 道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿地有恩典有真理。 : 這兩節經文只在說明一個事實，基督(道)自己成了(取了)肉身。至於是怎麼成 : 了肉身，從文中甚至上下文都沒有提到，所以我們不應該解釋為祂是被造(受造)的， 這是 : 先入為主，甚至靈意解經。 我直接經文解經 採用名家kjv the first born of every creature 我完全先放下先入為主 從這一句文法來說看出 這邊的first born 屬於 creature之一不是嗎 : 哥羅西書 : 1:15 愛子是那不能看見之上帝的像，是首生的，在一切被造的以先。 : 1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見 : 的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉皀他造的，又是為他造的。 這一節就可以看出你下面解錯了， 這裡明顯是指舊造 : 1:17 他在萬有之先；萬有也靠他而立。 : 1:18 他也是教會全體之首。他是元始，是從死裏首先復生的，使他可以在凡 : 事上居首位。 這裡指新造，與16節剛好一舊一新 : 1:19 因為 父喜歡叫一切的豐盛在他裏面居住。 : 愛子是首生的，在一切被造以先。這裏保羅說到首生的，其原文為(第一；生產)， : 是長子的意思 (羅8:29)。古時『長子』在眾兒女中，享有特殊的地位和權益( : 詩89:27)，故『首生的』一詞指祂是獨特的、首要的，是指一種特別的尊貴地位。 : 另外，根據上下文，首生的是指祂復活說的(西1:18)， 先不論受不受造了， 根據上下文，很明顯 15節的首生指舊造，18節則如你所說指復活的新造(因此凡事上不論新舊造) 居首位 並不是指受造，祂是成 : 為新創造(重生得救)的長子(首生)，指基督為創造之先的一位，是先於一切受造物的首 生 : 之，祂是不在被造者之內，而是在被造者之外，且是超越一切被造者之上(約1:1；箴 : 8:30)。所以承接下文，保羅更明白的解釋，萬有都是靠祂而造的，祂是在萬有之先， 在 : 凡事上居首位(西1:16-18)。 : 再者，「首生」這個詞在聖經中至少有三個不同的意思。 : 在路加福音二章7節，「首生」用作字面的意思，馬利亞生了頭胎的兒子，竟思是主耶 穌 : 是她所生的第一個孩子。 : 在出埃及記四章22節，「首生」用作象徵的意思，「以色列是我的兒子，我的長子（首 生 : ）。」在這節經文裏，絕對沒有實際生產的事情發生，而是耶和華用這詞來形容以色列 國 : 在衪的計劃和目的裏的獨特地位。 : 最後，在詩篇八十九篇27節，「長子」（首生）一詞用來指明一個超越、至高、獨特的 位 : 置。神在經文裏說，衪要叫大衛作衪的長子，高過地上一切的君王。按凓肉體來看，大 衛 : 實際上是耶西最小的兒子；但神定意給他獨有的優越、至高、和王權的地位。 : 這不正是歌羅西書一章15節──是首生的，在一切被造的以先──的說法嗎？主耶穌基 督 : 是神獨一的兒子。 : 最後，亞他拿修信經 (The Athanasian Creed) 新譯中文版，請看第8節。 : 1. 人要得到上帝的拯救，最重要的是：必須要持守大公教會的信仰。 : 2. 人必需要篤信無疑的、完整的、純潔的持守此信仰。 : 3. 大公教會信仰即是：我們敬拜三位一體 (trinitate) 的獨一神；這獨一神裡的三位 乃 : 是合而為一的。 : 4. 獨一神裡的三位彼此間不混亂，其本質也不分開。 : 5. 此三位乃是：聖父、聖子、聖靈。 : 6. 然而聖父、聖子、聖靈乃是在同一個神性本質 (divinitas) 內；祂們的榮耀及永恆 中 : 的威嚴也是相同的。 : 7. 聖父是怎樣的神，聖子也就是那樣的神，聖靈亦是那樣的神。 : 8. 聖父並非是受造的，聖子也是如此，聖靈亦是如此。 是的論到神，神是獨一而非受造 然而神成為人(道成肉身)這個肉身受造 並不違信經，如同我所引用的亞他 那修自己本人也說過類似的話(肉體受造) : ※ 引述《outra (奧特羅)》之銘言： : : 前言 基於版友的指控，我願一樣樣陳明 : : 然而不能永遠都是同樣話題無限重複 : : 請版友和版主看完後能有公評 : : 若是認為召會以此算為異端 : : 我亦不會再來此自討沒趣， : : 若是願意公正認為無法以此定召會 : : 為異端，可否禁止再以此點謾罵召會 : : 一再重複攻擊。畢竟也違反版規第三點 : : 可參考網址 : : http://goo.gl/x6HrbC : : http://goo.gl/VPcOaB : : http://goo.gl/S2IrbQ : : 一.先來看經文 : : 歌羅西1：15 : : 引用kjv版本 Who is the image of the invisible God, the firstborn of every c : : ature : : 稍懂文法的看一下，the firstborn是否 : : 屬於creature之一 : : 前討論某些版友不斷表示應該of應該翻 : : above,然而，無數名家版本也是用of, : : 英文欽訂本（King James Version）the firstborn of every creature新英文欽訂 本? : : ew King James Version）the firstborn of over all creation21世紀英文欽訂本 （2 : : t Century New King James Version）the firstborn of every creature楊氏直譯 本? : : oung’s Literal Translation）first-born of all creation英文更訂本the first bo : : of all creation美國標準本（American Standard Version）the firstborn of al l : : eation更訂標準本（Revised Standard Version）the first-born of all creation 美 : : 新標準本（New American Standard Bible）the firstborn of all creation擴大新 約 : : 本first-born of all creation奈色勒希英對照直譯本first-born of all creation 達 : : 新譯本（Darby Translation）firstborn of all creation康尼拜爾書信譯本first- bo : : of all creation魏茅斯譯本first-born of all creation韋伯譯本（The Webster Bi : : e）the first-born of every creature世界英文譯本（World English Bible）the fi : : tborn of all creation : : 召會的解釋此節聖經 : : 基督是神，祂是創造者；然而，基督是人，有分於受造的血肉之體，（來二14上，） 所 : : 祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者，是指基督在一切受造之物中居首位 ， : : 為從15～18節，使徒著重基督在萬有中的首位。 歌羅西書 1:15#2 : : 因為祂是神也是人。基督是神，是創造者；但祂也是人，是受造者。 : : 召會的定義很清楚就是這樣，其他引申 : : 推論實在不必 : : 二.歷代教父，學者的見解 : : 亞他那修 : : 耶和華造了 我，所以我才存在」，或是「我有一個受造之物的開始和起源」。這裡 所? : : 的，乃是祂的人性（manhood），基督穿上了人性，而這人性屬於受造之物的一部 分 。 : : 「因此，（亞他那修）認為『首生者』乃是一個稱謂，與基督的成肉身有關，也與主 在 : : 造裡的職分有關。 : : 巴西流 : : 若是因基督作為復活的憑藉，而被稱為死人中的首生者，那麼同樣的，祂也可以因作 為 : : 造的憑藉，而被稱為受造 之物的首生者。」 : : 艾狄 : : 因此，我們與安瑟倫觀點一 致，認為這裡（受造之物的首生者），指的是祂的人性 。? : : 聖靈而造的肉身，曾為一受造之物， : : 路德馬丁 : : 改教時期，有一位士閔克非（Casper Schwenckfeld），宣稱“受造”這詞不能用來 形? : : 升天之基督的人性，僅能應用於耶穌在地為人的那三十三年半時間。十年之後，他竟 然 : : 稱，連在地上的耶穌也不能使用“受造”這詞了。路德在反駁他時說了以下幾句話： “ : : 公的信仰公認一位主耶穌基督，祂是真正的神，也是真正的人。…因這緣故，有人能 大 : : 地說：‘基督是受造物’，因為明顯的，基督是被造的。…當我們說基督照著祂的人 性 : : 稱為‘受造物’，士閔克非與其蛙兵鼠將愚昧地嘲笑我們。…既然說：‘基督照著祂 是 : : 性說’或‘基督照著祂的人性說’或‘基督藉著人性說’或‘基督在祂的人性里說’ ， : : 各種不同的說法，其實都是說明基督是受造物獲取了受造之人的樣式，或者更直接了 當 : : 說，既然這些說法都是指基督的人性就是一個受造物，既然怎樣說都是指一件事，那 些 : : 將這不同的說法解成不同觀念的冒牌邏輯學專家是應受唾棄的。”路德最後簡潔地指 出 : : “人是受造物，基督是人，所以是受造物。 : : 篇幅有限其他教父，學者說法請看連結 : : 三.亞流異端 : : 大家之所以這麼恐懼將其翻譯成受造之物的首生者。是恐懼自己被打上亞流一派，是 的 : : oy也是這麼貼標籤召會 : : 然而亞流之所以是異端，是因為他引用這節，認為基督(子神)小於父神，是受造的。 ? : : 進一步表示曾有一時子不存在 : : 更進而認為耶穌有可能會犯罪 : : 然而基督的神性就是那非受造之神， : : 是自有永有的一位， : : 受造僅指有血有肉的肉體部分。 : : 我們與許多教父和馬丁路德採相同看法。 : : 四.香港的蘇牧師 : : 曾經出兩本書表示召會說受造之物是異端。 : : 然而看過歷代教父的講法後 : : 回收書並且改了看法 : : https://goo.gl/CrZXSv : : 總結 : : 以上純就此點請大家公正評斷召會 : : 是否是異端。至於其他點有空會一一回復。 --

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