你好，感谢你愿意走讨论真理而非论断是非的路。 不过容我先岔题http://goo.gl/YVpHNb 马丁路德的解释，是如何表示呢 关於受造之物一事 我并非说马丁路德有多重要甚至超过圣经。而是仅供参考 回归正题，直接回你文下 ※ 引述《ieoboy (眼底有着一抹蓝要守我的 )》之铭言： : outra弟兄，先说在前面，发文并不是要批评召会，或是指责召会是异端/极端， : 我心中仍认定召会是主内的弟兄姊妹，而且召会也有许多可敬之处。 谢谢，那为何当有人(oy)直言召会是异端 时，没有跳出来为召会说话还加一刀呢 就算这节解经解错了，就可以这样骂弟兄姊妹是异端吗？ : 我曾在新竹召会聚会过两年，在灵恩派教会聚会过十年，现在在长老教会和圣教会聚会 ， : 老实说，我不认为任何一位基督徒应该被归类成某某教派，或是成为某某信 徒， 没错，我之前应你要求发的教会观， 不是与你相呼应吗 有没有想 : 过或是质疑过讲道可能偏了、解经可能错了呢？ : 因为我们信的是独一真神，跟随的是耶稣，应该是要成为耶稣的门徒。 我非常赞同此点。你可以看看我往常 发言，有没高举人超过基督。还是以基督为我的核心 : 我是单就圣经真理的解释来讨论，大家可以心平气和。如果今天我错了，我就会修正我 的 : 神学观。如果今天你错了，你也应该高兴，因为你有机会去帮助召会弟兄姊妹。 没有问题，我从来没坚持我的神学观是完全无误， : 基本上耶稣是创造者，大家应该没有异议，争议点是在耶稣是否是受造者? : ===================================================================== : 希伯来书 : 2:14a 儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体.....。 : 约翰福音 : 1:14 道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典有真理。 : 这两节经文只在说明一个事实，基督(道)自己成了(取了)肉身。至於是怎麽成 : 了肉身，从文中甚至上下文都没有提到，所以我们不应该解释为祂是被造(受造)的， 这是 : 先入为主，甚至灵意解经。 我直接经文解经 采用名家kjv the first born of every creature 我完全先放下先入为主 从这一句文法来说看出 这边的first born 属於 creature之一不是吗 : 哥罗西书 : 1:15 爱子是那不能看见之上帝的像，是首生的，在一切被造的以先。 : 1:16 因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见 : 的；或是有位的，主治的，执政的，掌权的；一概都是藉皀他造的，又是为他造的。 这一节就可以看出你下面解错了， 这里明显是指旧造 : 1:17 他在万有之先；万有也靠他而立。 : 1:18 他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡 : 事上居首位。 这里指新造，与16节刚好一旧一新 : 1:19 因为 父喜欢叫一切的丰盛在他里面居住。 : 爱子是首生的，在一切被造以先。这里保罗说到首生的，其原文为(第一；生产)， : 是长子的意思 (罗8:29)。古时『长子』在众儿女中，享有特殊的地位和权益( : 诗89:27)，故『首生的』一词指祂是独特的、首要的，是指一种特别的尊贵地位。 : 另外，根据上下文，首生的是指祂复活说的(西1:18)， 先不论受不受造了， 根据上下文，很明显 15节的首生指旧造，18节则如你所说指复活的新造(因此凡事上不论新旧造) 居首位 并不是指受造，祂是成 : 为新创造(重生得救)的长子(首生)，指基督为创造之先的一位，是先於一切受造物的首 生 : 之，祂是不在被造者之内，而是在被造者之外，且是超越一切被造者之上(约1:1；箴 : 8:30)。所以承接下文，保罗更明白的解释，万有都是靠祂而造的，祂是在万有之先， 在 : 凡事上居首位(西1:16-18)。 : 再者，「首生」这个词在圣经中至少有三个不同的意思。 : 在路加福音二章7节，「首生」用作字面的意思，马利亚生了头胎的儿子，竟思是主耶 稣 : 是她所生的第一个孩子。 : 在出埃及记四章22节，「首生」用作象徵的意思，「以色列是我的儿子，我的长子（首 生 : ）。」在这节经文里，绝对没有实际生产的事情发生，而是耶和华用这词来形容以色列 国 : 在衪的计划和目的里的独特地位。 : 最後，在诗篇八十九篇27节，「长子」（首生）一词用来指明一个超越、至高、独特的 位 : 置。神在经文里说，衪要叫大卫作衪的长子，高过地上一切的君王。按凓肉体来看，大 卫 : 实际上是耶西最小的儿子；但神定意给他独有的优越、至高、和王权的地位。 : 这不正是歌罗西书一章15节──是首生的，在一切被造的以先──的说法吗？主耶稣基 督 : 是神独一的儿子。 : 最後，亚他拿修信经 (The Athanasian Creed) 新译中文版，请看第8节。 : 1. 人要得到上帝的拯救，最重要的是：必须要持守大公教会的信仰。 : 2. 人必需要笃信无疑的、完整的、纯洁的持守此信仰。 : 3. 大公教会信仰即是：我们敬拜三位一体 (trinitate) 的独一神；这独一神里的三位 乃 : 是合而为一的。 : 4. 独一神里的三位彼此间不混乱，其本质也不分开。 : 5. 此三位乃是：圣父、圣子、圣灵。 : 6. 然而圣父、圣子、圣灵乃是在同一个神性本质 (divinitas) 内；祂们的荣耀及永恒 中 : 的威严也是相同的。 : 7. 圣父是怎样的神，圣子也就是那样的神，圣灵亦是那样的神。 : 8. 圣父并非是受造的，圣子也是如此，圣灵亦是如此。 是的论到神，神是独一而非受造 然而神成为人(道成肉身)这个肉身受造 并不违信经，如同我所引用的亚他 那修自己本人也说过类似的话(肉体受造) : ※ 引述《outra (奥特罗)》之铭言： : : 前言 基於版友的指控，我愿一样样陈明 : : 然而不能永远都是同样话题无限重复 : : 请版友和版主看完後能有公评 : : 若是认为召会以此算为异端 : : 我亦不会再来此自讨没趣， : : 若是愿意公正认为无法以此定召会 : : 为异端，可否禁止再以此点谩骂召会 : : 一再重复攻击。毕竟也违反版规第三点 : : 可参考网址 : : http://goo.gl/x6HrbC : : http://goo.gl/VPcOaB : : http://goo.gl/S2IrbQ : : 一.先来看经文 : : 歌罗西1：15 : : 引用kjv版本 Who is the image of the invisible God, the firstborn of every c : : ature : : 稍懂文法的看一下，the firstborn是否 : : 属於creature之一 : : 前讨论某些版友不断表示应该of应该翻 : : above,然而，无数名家版本也是用of, : : 英文钦订本（King James Version）the firstborn of every creature新英文钦订 本? : : ew King James Version）the firstborn of over all creation21世纪英文钦订本 （2 : : t Century New King James Version）the firstborn of every creature杨氏直译 本? : : oung’s Literal Translation）first-born of all creation英文更订本the first bo : : of all creation美国标准本（American Standard Version）the firstborn of al l : : eation更订标准本（Revised Standard Version）the first-born of all creation 美 : : 新标准本（New American Standard Bible）the firstborn of all creation扩大新 约 : : 本first-born of all creation奈色勒希英对照直译本first-born of all creation 达 : : 新译本（Darby Translation）firstborn of all creation康尼拜尔书信译本first- bo : : of all creation魏茅斯译本first-born of all creation韦伯译本（The Webster Bi : : e）the first-born of every creature世界英文译本（World English Bible）the fi : : tborn of all creation : : 召会的解释此节圣经 : : 基督是神，祂是创造者；然而，基督是人，有分於受造的血肉之体，（来二14上，） 所 : : 祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者，是指基督在一切受造之物中居首位 ， : : 为从15～18节，使徒着重基督在万有中的首位。 歌罗西书 1:15#2 : : 因为祂是神也是人。基督是神，是创造者；但祂也是人，是受造者。 : : 召会的定义很清楚就是这样，其他引申 : : 推论实在不必 : : 二.历代教父，学者的见解 : : 亚他那修 : : 耶和华造了 我，所以我才存在」，或是「我有一个受造之物的开始和起源」。这里 所? : : 的，乃是祂的人性（manhood），基督穿上了人性，而这人性属於受造之物的一部 分 。 : : 「因此，（亚他那修）认为『首生者』乃是一个称谓，与基督的成肉身有关，也与主 在 : : 造里的职分有关。 : : 巴西流 : : 若是因基督作为复活的凭藉，而被称为死人中的首生者，那麽同样的，祂也可以因作 为 : : 造的凭藉，而被称为受造 之物的首生者。」 : : 艾狄 : : 因此，我们与安瑟伦观点一 致，认为这里（受造之物的首生者），指的是祂的人性 。? : : 圣灵而造的肉身，曾为一受造之物， : : 路德马丁 : : 改教时期，有一位士闵克非（Casper Schwenckfeld），宣称“受造”这词不能用来 形? : : 升天之基督的人性，仅能应用於耶稣在地为人的那三十三年半时间。十年之後，他竟 然 : : 称，连在地上的耶稣也不能使用“受造”这词了。路德在反驳他时说了以下几句话： “ : : 公的信仰公认一位主耶稣基督，祂是真正的神，也是真正的人。…因这缘故，有人能 大 : : 地说：‘基督是受造物’，因为明显的，基督是被造的。…当我们说基督照着祂的人 性 : : 称为‘受造物’，士闵克非与其蛙兵鼠将愚昧地嘲笑我们。…既然说：‘基督照着祂 是 : : 性说’或‘基督照着祂的人性说’或‘基督藉着人性说’或‘基督在祂的人性里说’ ， : : 各种不同的说法，其实都是说明基督是受造物获取了受造之人的样式，或者更直接了 当 : : 说，既然这些说法都是指基督的人性就是一个受造物，既然怎样说都是指一件事，那 些 : : 将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专家是应受唾弃的。”路德最後简洁地指 出 : : “人是受造物，基督是人，所以是受造物。 : : 篇幅有限其他教父，学者说法请看连结 : : 三.亚流异端 : : 大家之所以这麽恐惧将其翻译成受造之物的首生者。是恐惧自己被打上亚流一派，是 的 : : oy也是这麽贴标签召会 : : 然而亚流之所以是异端，是因为他引用这节，认为基督(子神)小於父神，是受造的。 ? : : 进一步表示曾有一时子不存在 : : 更进而认为耶稣有可能会犯罪 : : 然而基督的神性就是那非受造之神， : : 是自有永有的一位， : : 受造仅指有血有肉的肉体部分。 : : 我们与许多教父和马丁路德采相同看法。 : : 四.香港的苏牧师 : : 曾经出两本书表示召会说受造之物是异端。 : : 然而看过历代教父的讲法後 : : 回收书并且改了看法 : : https://goo.gl/CrZXSv : : 总结 : : 以上纯就此点请大家公正评断召会 : : 是否是异端。至於其他点有空会一一回复。 --

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