作者amosvalen (黑鍵與白鍵)
看板Christianity
標題Re: [討論] 約瑟斯密與保羅誰有道德缺陷?
時間Thu Jan 21 23:16:47 2016
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 我想問一個例子，
: 例如學運期間，恐多有學生民眾被依社維法85條加以處罰：
: 「二、於公務員依法執行職務時，聚眾喧嘩，致礙公務進行者。」
: 我們假定依據法律要件應認定其違法，又其人主張憲法保障之言論自由及人身自由，
: 在這個情境下，我們是否可依其人「被宣告」「違法」的「判決」，
: 主張這些人行為不道德？
當然可以
不然有些人說學匪學匪的是怎麼來的
當然你也可以不同意
我只說法律是道德感的一個來源，
沒有說他是唯一的來源
你媽從小教你社維法不對我也沒意見阿
聽媽媽的話也是一個道德感的來源
: 如同你說，法律是道德感的一個來源，
: 那你的判斷是不實際評估行為人之道德感，逕以違法作為道德之判斷？
這是你說的，我可沒說
: 抑或你是實際上對於重婚狀態進行判斷，假借違法之事實為論述的依據？
這是你說的，我可沒說
: 是故你如何宣稱「多妻有道德缺陷，為目前的通念」？
我說的需要你同意?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.187.92
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1F：→ uka123ily: 不用，但我們可以檢驗多妻是否是道德缺陷為通念這件事 01/21 23:19
2F：→ uka123ily: 既然法律與道德關係並非唯一，那就很難宣稱是通念 01/21 23:20
通念在中文應解為大多數人這樣覺得 而法律對大多數人有直接或間接的強制力
迫使大部分人這樣覺得
※ 編輯: amosvalen (1.165.187.92), 01/21/2016 23:23:23
3F：推 uka123ily: 可是通念並沒有實證研究之依據，何來大多數人？ 01/21 23:25
4F：→ uka123ily: 很可能這個通念只是你一個人的道德判斷。 01/21 23:25
5F：→ amosvalen: 如果只是我的道德判斷，那歡迎你去公投廢它，應該很簡 01/21 23:33
6F：→ amosvalen: 單吧！ 01/21 23:33
7F：推 uka123ily: 一個法律之存在的理由很多，並非僅有道德理由。 01/21 23:40
8F：→ uka123ily: 即便規範不是通念也不代表要廢除他，這是兩件事。 01/21 23:40
9F：→ HellyStrike: 法官用"社會通念"四字寫判決前 難道要先做實證研究? 01/21 23:42
10F：推 uka123ily: 嚴格來說，社會通念是不負責任的判決理由。 01/21 23:45
11F：→ uka123ily: 想不到更強的理論基礎，秀個社會通念就解套了。 01/21 23:46
12F：→ HellyStrike: 小弟我法律不是很好，但也看得出來法律不是你強項 01/21 23:46
13F：→ uka123ily: 實際上卻沒有解決依據什麼理由的問題。 01/21 23:46
14F：→ HellyStrike: 我只是說明 用"通念"二字不必然須做實證研究 01/21 23:49
15F：推 uka123ily: 不管法律好不好，都應該能夠察覺「社會通念」的問題。 01/21 23:50
16F：→ HellyStrike: 再來 "通念"的概念連學者都有用 就我所知的是刑法 01/21 23:50
17F：→ uka123ily: 你是說可以任意指稱社會通念為何？ 01/21 23:51
18F：→ HellyStrike: 何謂"任意"? 如果你看起來很明顯不是通念 或許是任意 01/21 23:53
19F：推 uka123ily: 很多被稱為「社會通念」看起明顯都不是阿XD 01/21 23:54
20F：→ uka123ily: 或者應該說，多數人意見是否形成一個道德規範？ 01/21 23:56
21F：→ HellyStrike: 那你認為是任意就任意囉~這也是基於你的經驗與背景 01/21 23:57
22F：→ uka123ily: 另一個問題是，是否真的有「多數人」這麼認為。 01/21 23:57
23F：→ uka123ily: 而多數人意見被代表的道德還是政治意涵？ 01/21 23:57
24F：→ HellyStrike: 這要看"道德"是怎麼定義吧 01/21 23:59
25F：→ uka123ily: 又遵守法律是因為破壞法律不道德，還是避免被懲罰？ 01/21 23:59
26F：→ HellyStrike: 這詞在自由主義充斥的台灣是很敏感der 01/21 23:59
27F：→ uka123ily: 你如果認為道德要被定義，那主張社會通念的目的？ 01/22 00:00
28F：→ HellyStrike: 你最後一個問題 答案應該是看人 01/22 00:00
29F：→ uka123ily: 法學家的社會通念只是把理由留待其他人解決。 01/22 00:01
30F：→ uka123ily: 可能暫緩，不處理，或不在討論範圍內，而被帶過。 01/22 00:02
31F：→ HellyStrike: 你講的只能說部分正確 刑法上通念概念不是這樣用的 01/22 00:05
32F：→ HellyStrike: 如果刑法無法使用該概念 很多問題會無法處理 01/22 00:07
33F：推 uka123ily: 這是刑法學必須要自己面對的阿。 01/22 00:10
34F：→ uka123ily: 不過刑法學應該沒有說如同這篇一樣推論道德吧 01/22 00:11
35F：→ HellyStrike: 只能說這就牽涉我說的 你認為道德到底是什麼 01/22 00:14
36F：→ HellyStrike: 如同法律上各家學說 對道德與法律的關係也是很多看法 01/22 00:15
37F：→ HellyStrike: 你不能說 你說的一定是對的 別人一定是錯的 01/22 00:17
38F：推 uka123ily: 所以我的疑問就是，如何宣稱通念的道德缺陷 01/22 00:17
39F：→ HellyStrike: 頂多只能說 比較多人採取哪一種看法 就看你要不要採 01/22 00:18
40F：→ uka123ily: 違法就是不道德或構成道德缺陷並不是如此理所當然。 01/22 00:18
41F：→ uka123ily: 實際上多數人是否覺得如此也很難說。 01/22 00:19
42F：→ HellyStrike: 對道德和法律關係的看法會影響是否理所當然的答案 01/22 00:22
43F：→ eno4022: 如果這個話題要繼續，麻煩推文解決不要再回文了 01/22 10:36
44F：→ eno4022: 因為能否依據法律來判定道德與否，不是本板的重點 01/22 10:37
45F：→ eno4022: (板主提醒) 01/22 10:37