版主，你的回文比較多的是在針對我個人作批評甚至是妖魔化， 對於我原文引的希伯來聖經神的話語卻是少有討論。 建議還是應該對事不對人，尤其你是版主，更應該要以身作則避免有人身攻擊之虞的言論。 底下回覆之 ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言： : ※ 引述《angke (angke)》之銘言： : : 保羅基督教徒應該好好面對我提出來的希伯來聖經中神的話語說了什麼， : : 而不是只顧著重複保羅基督教會的立場，這樣的避重就輕迴避對方提出來的經文沒有意 : 義 : : "我們應該信奉神的話語，而不是信奉教會組織的立場。"這個前提能同意嗎? : 我看了你一系列文章發現你似乎對於「基督宗教」在上帝的計劃中所扮演的角色為何顯然 : 缺乏概念。因為在一般情況下，當人說出「我們應該信奉神的話語，而不是信奉教會組織 : 的立場」聽起來就是一個很討好人的結論，並且對應著教會的確把持信仰及神學解釋權的 請問 "我們應該信奉神的話語，而不是信奉教會組織的立場" 這句話討好了什麼人? 對人性而言，要堅持神的教導不受到自己所屬的宗教組織左右才是最困難的。 這是為什麼一千多年來多數基督教徒是跟隨教會組織的指示， 違反神的誡命教導去逼迫猶太人以及教會所稱的異端。 因為基督教徒的人際關係依附在教會組織之中， 為了維持自己的安樂而跟著教會組織一起錯下去。 要人們跟隨教會組織所言才是討好人，因跟隨教會是比較輕鬆的， 這不用面對失去教友支持的壓力。 要堅持神的話語與誡命而去對抗教會的錯誤才是困難的， 在過去甚至會被基督教會逼迫殺害。 : 現象。但是，彼得的確如耶穌所預言的「得人如得魚」，他跟雅各等使徒在初代教會的地 : 位，以及使徒們對保羅的工作的承認，也說明了保羅的與正統基督教密不可分的關係。這 這我在另一篇文"保羅說自己是父，耶穌卻說別稱任何人是父"， 有提出保羅所言與耶穌所言以及雅各那方猶太人基督徒的衝突，請版主參考。 保羅咒罵那些主張要守割禮的猶太人基督徒弟兄"把自己閹割了" 在福音書中耶穌說不要論斷人，也說不可咒罵弟兄。 並且說不要稱任何人為父，信徒都是平等的。 保羅卻認為自己有高於其他弟兄的權力去論斷審判弟兄，並且辱罵咒罵弟兄。 雖然後來一場會議中耶穌的繼承人雅各表示不需外邦人一定要受割禮， 因割禮是耶和華神與猶太人的約，猶太人才是耶穌與其門徒傳教的重心， 猶太教可以接受外邦人入教當猶太人，但並不強求。但是猶太人則一定要遵守所有律法。 保羅的理論卻認為不分是不是猶太人都不用受割禮不用遵守律法了 保羅這套理論只敢跟沒接觸過耶穌的外邦人講，到了猶太人信徒雅各那裡時， 雅各質疑保羅是不是"教訓一切在外邦的猶太人、離棄摩西、對他們說、不要給孩子行割禮、也不要遵行條規" 保羅是乖乖裝成遵守律法的樣子。 使徒行傳21章中也提到雅各要求保羅遵守潔淨禮的律法到聖殿獻祭以表示對律法的虔誠。 請想想，如果耶穌的意思真如他所言不分是不是猶太人信了耶穌就可以不用受割禮不用遵 守律法， 保羅為什麼不敢跟雅各講?為什麼自己在猶太人信徒那裡也裝成遵守律法的樣子? 再者保羅書信中有在跟外邦人信徒辯解有猶太人基督徒質疑他的使徒身分的問題， 他辯稱"假若在別人我不是使徒、在你們我總是使徒"(歌林多前書9:2) 可知保羅當時跟雅各那方的猶太人基督徒應該是鬧翻了，對方不承認他的使徒身分。 他才會需要這樣的方式去跟外邦人信徒辯解。 如上說明，耶穌的繼承人雅各領導的耶路撒冷教會顯然是不支持保羅那套的。 : 說明了，教會在基督信仰裡所扮演的重要性，而且，所有正統教會基本上都是這樣教導的 : 。 : 另外，我們從邏輯上說，你一再提出舊約裡猶太選民的觀點也並不能推導出「基督宗教或 : 你說的保羅教」是錯的，因為福音要傳給萬邦萬國，而且耶穌也在外邦人身上行神蹟，這 : 是福音書明確載明的。因此這只是證明了你乎略了某些對你不利的經文，而只刻意看你想 四福音中最早的馬可福音在16:9以後的經文是後來才加上去的， 學術界的研究較早期的抄本中沒有。 所以耶穌有沒有說"你們往普天下去、傳福音給萬民聽。"是個很大的疑問。 且這段後來才加進去的話與耶穌之前所說的話有所矛盾。 馬太福音 10:5 耶穌差這十二個人去、吩咐他們說、外邦人的路、你們不要走．撒瑪利亞人的城 、你們不要進． 10:6 寧可往以色列家迷失的羊那裏去。 15:24 耶穌說、我奉差遣、不過是到以色列家迷失的羊那裏去。 耶穌在這時候說的很清楚，他傳福音的對象是猶太人。 所以這段早期抄本中沒有而是在後期抄本加入的內容應該是後來外邦人基督徒自己加的。 再者退一步談，就算耶穌有說要信徒向外邦人傳福音，也沒什麼， 因猶太教本來就可以接受外邦人入教，當時羅馬就有很多外邦人入教。 只是加入猶太教就視為猶太人必須遵守所有律法。 或者你可以當個敬畏神的外邦人，但無法取代猶太人的選民地位。 不論耶穌有沒有說要向外邦人傳教， 耶穌都不可能否定希伯來聖經中神的話語說的新約是指在猶太民族南北兩國合而為一， 就是十二支派聚集以色列復興大衛王朝時要立的永約，立新約的對象還是猶太民族。 : 看的。另外，你似乎一再抨擊基督徒是忘卻或刻意的不遵守舊約的內容，那麼很顯然的是 : 對聖經文本缺乏歷史感，因為舊約跟新約的差異除了展現在實質內容上，並且，時間先後 : 順序是一件很顯而易見的事，但你提出的觀點看來則像是沒有時間的概念，而淪於在文字 保羅基督教會就是將時間先後順序搞錯了。 新約是等到末日猶太民族南北兩國合而為一， 就是十二支派聚集以色列復興大衛王朝時要立的永約。 這在以西結37章 耶利米書31章說的很清楚。 而現在並不是末日以色列和猶大南北兩國合而為一大衛王朝復興的時後， 立新約的日子還沒到。 新約是要取代舊約沒錯，但你也要等新約的日子到了才能取代， 新約的日子就還沒到，所以現在還是在舊約時代。了解嗎 神的預言中外邦人的列國萬族是要等末日之後才會歸附耶和華到耶路撒冷城敬拜耶和華。 撒 迦 利 亞 14:16 所有來攻擊耶路撒冷列國中剩下的人、必年年上來敬拜大君王萬軍之耶和華、 並守住棚節。 14:17 地上萬族中、凡不上耶路撒冷敬拜大君王萬軍之耶和華的、 必無雨降在他們的地上。 14:18 埃及族若不上來、雨也不降在他們的地上．凡不上來守住棚節的列國人、 耶和華也必用這災攻擊他們。 時間順序是這樣子，現在是舊約時代，等到末日時大衛王朝復興， 這時才是神與猶太民族立新約的時候， 然後再來才是透過復興後的大衛王國將神的信仰傳給外邦人列國。 : 上打轉。在救恩這件事上，我有理由認為舊約的約定守不守是其次，我想在福音書裡耶穌 : 舉過很多例子，也罵過法利賽人跟律法師。我很喜歡耶穌在福音書裡舉過的例子，不孝順 耶穌罵了法利賽人什麼，請你看經文 馬 太 福 音 23:1 那時、耶穌對眾人和門徒講論、 23:2 說、文士和法利賽人、坐在摩西的位上． 23:3 凡他們所吩咐你們的、你們都要謹守、遵行． 但不要效法他們的行為．因為他們能說不能行。 耶穌是說可以不用遵行律法嗎?不是，耶穌反而要門徒"你們都要謹守、遵行" 他罵的是當時有部分法利賽人只是說但行為上沒有遵行律法。 再看一段經文 馬可福音 7:8 你們是離棄　神的誡命、拘守人的遺傳。 7:9 又說、你們誠然是廢棄　神的誡命、要守自己的遺傳。 7:10 摩西說、『當孝敬父母。』又說、『咒罵父母的、必治死他。』 7:11 你們倒說、人若對父母說、我所當奉給你的、 已經作了各耳板（各耳板、就是供獻的意思) 7:12 以後你們就不容他再奉養父母． 7:13 這就是你們承接遺傳、廢了　神的道．你們還作許多這樣的事。 耶穌反而是在責備當時有些猶太人因人的話語而廢棄不遵守神給摩西的律法。 再來從耶穌的繼承人雅各也是嚴格遵守律法的，更可以知道耶穌的看法也一樣。 當然耶穌與雅各這些都是跟有與耶和華神立約的猶太人說的， 你是外邦人不是猶太人不是神立約的對象，並沒有要外邦人也得守所有律法。 : 的孩子一但回頭，父親愛他的程度超過原本就孝順的孩子。神不在乎人犯了多少錯，祂在 是非對錯，在希伯來聖經中就是以神的律法誡命為根據，這也是耶穌的是非價值觀來源， 所以耶穌才會引神給摩西的律法來批判當時某些違反此律法的人。 認錯當然就是要悔改原本違反神的律法誡命的行為才是真的認錯，不是嘴巴講講就好了。 但保羅基督教卻否定了神的話語， 認為可以違反神的律法誡命沒關係，這當然不是真的認錯。 : 乎人最後認不認錯，這是新約裡的耶穌給出的教導。並且整個連貫來看，救恩並不單單只 : 對猶太人。 救恩並不單單只對猶太人，但是有先後順序，如我原文以及這篇上面引的經文， 是要到末日大衛王朝復興時神與猶太人立了新約後，才會在大衛王國的領導下將神的信仰傳給外邦人列國。 神的話語就是如此說，保羅教徒不能因自己不喜歡此，而將自己的需要置於神的話語之上。 : 其實，越看你的文章，就越發現信仰並不僅僅只是文字遊戲而已。現代教會或現代基督徒 : 也有很多不能言說的神秘體驗，而這些神秘體驗雖不能言說也不能被當成嚴格可公開並說 : 服所有人的証據，但是，對於加深一個人對由使徒所傳下的正統基督宗教的信仰是足足有 : 餘的。而這些文字遊戲並不能減少正統基督信仰的正確性的一絲一毫，但是，卻無益於缺 : 乏信仰的人及沒有信仰的人。 : 魔鬼藉不敬虔的人的手，或是魔鬼用搧動的語言去引誘人，大概也是這樣而已。 版主您最後這裡的言論是在妖魔化本人了，我很遺憾你會是這樣的言論。 對於和教會立場意見不同的人，這樣的言論不是很恰當， 尤其你是版主應該要更中立一點。 我想到的是歷史上基督教會的教父們因容不下猶太人所言而說猶太人是拜魔鬼的云云。 基督教會這種妖魔化不同意見異己的方式是造成許多逼迫的心理根源。 很遺憾保羅化的基督教會一千多年來逼迫殺害了那麼多異己， 到現在許多信徒顯然沒有真正的反省，護教的方式還是一樣。 若說魔鬼會怎麼引誘人， 請參考福音書中有提到魔鬼以"世上的萬國、與萬國的榮華"考驗神的僕人耶穌。 保羅化的基督教會顯然被引誘了，為了獲得在世上龐大的勢力，四世紀後與政治力結合，逼迫殺害異己， 而與政治權力結合後，果真也讓基督教會如願獲得了"世上的萬國、與萬國的榮華" 我猜想版主你會這樣說我， 應該是看到我之前的回覆這段對基督教會的批判而有所不滿吧。 但請版主想想，我這段批判基督教會為了獲得在世上的勢力被魔鬼引誘了是就事論事提出福音書內容來談， 但你的言論卻有人身攻擊之虞。 事實上基督教會一千多年來為了獲得龐大勢力獲得萬國的榮華， 背棄神的誡命與世俗政權勾結一起逼迫猶太人以及殺害異己，這樣的行徑可以說就是向魔鬼下拜了。 若以福音書這段經文看來，末日之前列國背後的權勢就是魔鬼。 看看宗教戰爭 一次大戰 二次大戰，信奉保羅基督教的列國也互相戰爭相殘。 要知道，誰是對神敬虔的不是哪個宗教組織自己說了算。 以神的僕人耶穌的話來看，誰是對神敬虔的判斷方式很明確。 馬 太 福 音 7:20 所以憑著他們的果子、就可以認出他們來。 7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。 7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。 7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。 耶穌說的很清楚"惟獨遵行我天父旨意的人"，而耶穌當時是向猶太人傳教， 猶太人每個人都知道天父的旨意就是希伯來聖經經文中神的教導。 版主的回覆認為我提出來的希伯來聖經神的話語只是文字遊戲， 並訴諸教會與教徒"有很多不能言說的神秘體驗" 這些神秘體驗佛道教 或是一些新興宗教摩門教 統一教都有， 如果版主你願意暫時先不論宗教立場，可以去這些宗教了解體驗一下。 所以神秘體驗不能作為是否屬於神的證明。 反而神的僕人耶穌是反對此的， 耶穌反對那些奉耶穌的名傳教並行許多異能卻作惡的，說他不認識這些人。 神的僕人耶穌在意的不是有沒有信奉哪個宗教組織的神學理論， 也不是重視哪個宗教組織有沒有神秘體驗與異能。 耶穌重視的只有一點，就是"惟獨遵行我天父旨意"。 不解為什麼基督教徒就是不願相信耶穌這段話呢?寧願去相信教會那些神秘體驗與異能。 一千多年來保羅化基督教會的教父與領袖雖打著耶穌的名有許多異能奇事， 教徒雖有許多神秘體驗，但卻不遵行神的誡命，作惡逼迫猶太人以及殺害異己。 耶穌對此已說的很清楚了"我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧" 現代基督教徒會覺得自己不是當時這些作惡逼迫異己的教會領袖與其徒眾， 問題是你是在他們建立的教會中是由這個教會所領著的， 而在希伯來聖經中神的懲罰往往是整個群體。 --

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