作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [討論] 信望盟
時間Tue Jan 12 23:01:11 2016
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7509
榮耀啟航 轉化社會－教會參政的原則 /旌旗教會主任牧師蕭祥修
「我相信，教會要起來勇敢地監督所有政黨，包括信心希望聯盟！
我們會查驗每一位候選人的信仰和呼召，並有三位牧師推薦；
此外政黨設「廉政小組」，會將有違背信仰行為的人員開除黨籍。」
『不論是否歸信基督，聖經價值是普世價值，萬民都應當接受這要的教導！
常聽到有人說，「你們基督徒相信聖經，我不相信！請不要拿聖經的教導來要求我！」
但是我們必須說，「聖經的價值是普世價值，是對全人類最有利的教導，
為什麼我不能拿來教導我們國家社會，以致於帶來上帝的祝福！？」』
誰可以說服我信望盟不是以基督宗教教義為終極目的的政黨？
我想如此明白表示以「聖經」作為教導「國家社會」的言論，應該不需要解釋了。
除非你認為聖經不是作為基督宗教重要或唯一的經典或指導。
當然可以說這是某些支持群眾的想法，但前面的劉群茂可身兼信望盟黨職。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.30.15.51
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1452610880.A.69B.html
1F：→ jacklin2002: 你認為不可偷盜是聖經價值還是普世價值？ 01/12 23:04
2F：→ jacklin2002: 你認為不可殺人是聖經價值還是普世價值？ 01/12 23:04
我認為不可殺人是普世價值，不可偷盜我就不會這麼說了。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:05:10
3F：→ jacklin2002: 你認為不可說謊是聖經價值還是普世價值？ 01/12 23:04
不可說謊是美德，可能是聖經價值，但不會是普世價值。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:05:39
4F：→ jacklin2002: 你認為不可作假見證是聖經價值還是普世價值？ 01/12 23:05
聖經價值。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:06:00
5F：→ jacklin2002: 可是法律也有偽證罪，你會說法律具有聖經價值所以反 01/12 23:07
偽證罪是刑事訴訟的證據，一般人沒有進入刑事訴訟當中根本不需要擔心偽證罪。
偽證罪關聖經價值什麼關係＝＝
偽證罪保障的是審判的公正性，又不是為了服從聖經的價值。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:10:51
6F：→ jacklin2002: 對法律嗎？ 01/12 23:07
因為我根本不會說這是有聖經價值耶，
而且符合聖經價值，跟依據聖經價值是兩件事。
對我來說，同樣的價值概念可能是基於兩者有同樣的理論或考量。
這並不代表互相帶有對方的價值，因為價值的產生是更根本的。
也就是說很多聖經規範事項其實不見得與信仰的價值有直接關係，
而是反應某些現實的制度設計。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:14:19
7F：推 jacklin2002: 你從制度面倒推回去解釋有點倒果為因，摩西頒布十誡 01/12 23:16
8F：→ jacklin2002: 只有道德律，一直到申命記才有完整制度 01/12 23:16
制度可以指稱一些非形式規範，還是你要用默契或是風俗也可以啦。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:19:47
9F：→ jacklin2002: 我是不知道你怎麼理解，但十誡中的不可作假見證很顯 01/12 23:19
10F：→ jacklin2002: 然的都被作為道德律來教導 01/12 23:20
問題是在於他是道德律還是制度嘛？
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:20:35
11F：→ jacklin2002: 事實上當聖經中很多價值是據有普世原則或道德律的時 01/12 23:22
12F：→ jacklin2002: 候，你要怎麼扣他「宗教干預政治」的帽子？這很難的 01/12 23:23
因為我沒有要扣帽子阿，
如果有人說因為聖經說不可作假見證，所以我們要怎樣立法，這就是宗教干預政治。
但如果有人說，因為虛偽的證詞可能導致司法威信OOXX，含冤莫白OOXX，那就ok
也就是你的理由是否對他人有意義，是否強迫他人接受以宗教理由立法，
強使他人接受一個以宗教價值為立法依據的狀況，才是我所謂「干涉」。
對我來說每個狀況都需要認真的討論。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:27:39
13F：推 jacklin2002: 如果那個「有人說」的當事人認為，不可作假見證並非 01/12 23:34
14F：→ jacklin2002: 僅屬於聖經，更是全民都該遵守的普世原則，不論信不 01/12 23:35
15F：→ jacklin2002: 信，公堂之上都不可作假見證陷害他人，你認為這樣也 01/12 23:36
16F：→ jacklin2002: 叫宗教干涉政治or法律？ 01/12 23:36
應該這麼說，政教分離是一個防護措施，但不是每次的採線都會造成損害。
政教分離存在憲法層次或規範性理輪，除非立法明確規範，並沒有直接作用的機會。
也就是說我們體認到政教分離這個原則，除非我們自動去遵守他，
畢竟國家很難直接進行干預，因為破壞政教分離並不能直接推論對公眾或民主有危害。
但是我認為仍應該對以宗教理由進行政治活動的人加以譴責或是批判。
這就是我認為應該批判信望盟的原因。
換個方式來說，我們無法阻止以宗教理由行使權利，因為我們不能干涉他人的思想。
但是我們可以用言論自由或是政治行動批判或對抗這些人。
而國家只會在以宗教理由侵害正當法律程序或人民基本權利才出來收拾殘局。
簡單來說，目前的信望盟都還在可能跳脫宗教自由的灰色地帶。
一方面因為還沒有直接的不良後果，其他人也只能以言論政治行動加以抵抗。
一方面假裝沒有宗教理由，卻背後要大家基於宗教支持，這種打死不認你也拿他們沒輒。
你要硬說他們沒有違反政教分離，對於你個人的理性是可以的，
同理對於我的個人理性也是可以合理的認為應該加以批判。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:52:45
17F：推 bettis: 佛教也說不可以說謊，難道這你也要學韓國霸佔一些普世價 01/12 23:54
18F：→ bettis: 值？ 01/12 23:54
應該說，同樣說不能說謊的理由可能都不一樣，我不覺得結論一樣就是普世的。
而且我們也沒有不能說謊阿，你看信望盟網站跟他們參選人不也每天都在說謊？
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:57:17
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:01:40
19F：推 yuan0731: 某些人真不知道是故意看不懂還是真的看不懂 01/13 00:02
20F：→ yuan0731: 講得好像反對以宗教理由就等於反對那個價值觀一樣 01/13 00:03
21F：推 jacklin2002: 感謝你這麼認真回我一大篇，我認你說的「宗教干預政 01/13 00:12
22F：→ jacklin2002: 治」但不認同「教義干預政治」，因為事實上信望盟只 01/13 00:13
23F：→ jacklin2002: 是用一堆宗教術語包裝的一個小政黨罷了，基督徒對教 01/13 00:14
那更慘，一群人為了權力玩弄宗教術語，勾搭上一群企圖用宗教治國的人們。
多種願望一次滿足，這是信望盟出奇蛋嘛。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:16:44
24F：→ jacklin2002: 義的定義是很嚴謹的，信望盟只是用花俏的基督教術語 01/13 00:16
25F：→ jacklin2002: 包裝的外殼，根本不配稱得上是教義。 01/13 00:17
你只是要說因為他們亂搞，所以不是用教義？
這好像還是沒有解釋，只是教義是假的，但是同樣可能是他們的信仰。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:21:25
26F：推 jacklin2002: 宗教只是口號，信望盟就是KMTer啊，不用多說明了吧。 01/13 00:19
被你講的好像沒什麼大不了的。
※ 編輯: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:22:51