作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 信望盟
时间Tue Jan 12 23:01:11 2016
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7509
荣耀启航 转化社会－教会参政的原则 /旌旗教会主任牧师萧祥修
「我相信，教会要起来勇敢地监督所有政党，包括信心希望联盟！
我们会查验每一位候选人的信仰和呼召，并有三位牧师推荐；
此外政党设「廉政小组」，会将有违背信仰行为的人员开除党籍。」
『不论是否归信基督，圣经价值是普世价值，万民都应当接受这要的教导！
常听到有人说，「你们基督徒相信圣经，我不相信！请不要拿圣经的教导来要求我！」
但是我们必须说，「圣经的价值是普世价值，是对全人类最有利的教导，
为什麽我不能拿来教导我们国家社会，以致於带来上帝的祝福！？」』
谁可以说服我信望盟不是以基督宗教教义为终极目的的政党？
我想如此明白表示以「圣经」作为教导「国家社会」的言论，应该不需要解释了。
除非你认为圣经不是作为基督宗教重要或唯一的经典或指导。
当然可以说这是某些支持群众的想法，但前面的刘群茂可身兼信望盟党职。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.30.15.51
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1452610880.A.69B.html
1F：→ jacklin2002: 你认为不可偷盗是圣经价值还是普世价值？ 01/12 23:04
2F：→ jacklin2002: 你认为不可杀人是圣经价值还是普世价值？ 01/12 23:04
我认为不可杀人是普世价值，不可偷盗我就不会这麽说了。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:05:10
3F：→ jacklin2002: 你认为不可说谎是圣经价值还是普世价值？ 01/12 23:04
不可说谎是美德，可能是圣经价值，但不会是普世价值。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:05:39
4F：→ jacklin2002: 你认为不可作假见证是圣经价值还是普世价值？ 01/12 23:05
圣经价值。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:06:00
5F：→ jacklin2002: 可是法律也有伪证罪，你会说法律具有圣经价值所以反 01/12 23:07
伪证罪是刑事诉讼的证据，一般人没有进入刑事诉讼当中根本不需要担心伪证罪。
伪证罪关圣经价值什麽关系＝＝
伪证罪保障的是审判的公正性，又不是为了服从圣经的价值。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:10:51
6F：→ jacklin2002: 对法律吗？ 01/12 23:07
因为我根本不会说这是有圣经价值耶，
而且符合圣经价值，跟依据圣经价值是两件事。
对我来说，同样的价值概念可能是基於两者有同样的理论或考量。
这并不代表互相带有对方的价值，因为价值的产生是更根本的。
也就是说很多圣经规范事项其实不见得与信仰的价值有直接关系，
而是反应某些现实的制度设计。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:14:19
7F：推 jacklin2002: 你从制度面倒推回去解释有点倒果为因，摩西颁布十诫 01/12 23:16
8F：→ jacklin2002: 只有道德律，一直到申命记才有完整制度 01/12 23:16
制度可以指称一些非形式规范，还是你要用默契或是风俗也可以啦。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:19:47
9F：→ jacklin2002: 我是不知道你怎麽理解，但十诫中的不可作假见证很显 01/12 23:19
10F：→ jacklin2002: 然的都被作为道德律来教导 01/12 23:20
问题是在於他是道德律还是制度嘛？
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:20:35
11F：→ jacklin2002: 事实上当圣经中很多价值是据有普世原则或道德律的时 01/12 23:22
12F：→ jacklin2002: 候，你要怎麽扣他「宗教干预政治」的帽子？这很难的 01/12 23:23
因为我没有要扣帽子阿，
如果有人说因为圣经说不可作假见证，所以我们要怎样立法，这就是宗教干预政治。
但如果有人说，因为虚伪的证词可能导致司法威信OOXX，含冤莫白OOXX，那就ok
也就是你的理由是否对他人有意义，是否强迫他人接受以宗教理由立法，
强使他人接受一个以宗教价值为立法依据的状况，才是我所谓「干涉」。
对我来说每个状况都需要认真的讨论。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:27:39
13F：推 jacklin2002: 如果那个「有人说」的当事人认为，不可作假见证并非 01/12 23:34
14F：→ jacklin2002: 仅属於圣经，更是全民都该遵守的普世原则，不论信不 01/12 23:35
15F：→ jacklin2002: 信，公堂之上都不可作假见证陷害他人，你认为这样也 01/12 23:36
16F：→ jacklin2002: 叫宗教干涉政治or法律？ 01/12 23:36
应该这麽说，政教分离是一个防护措施，但不是每次的采线都会造成损害。
政教分离存在宪法层次或规范性理轮，除非立法明确规范，并没有直接作用的机会。
也就是说我们体认到政教分离这个原则，除非我们自动去遵守他，
毕竟国家很难直接进行干预，因为破坏政教分离并不能直接推论对公众或民主有危害。
但是我认为仍应该对以宗教理由进行政治活动的人加以谴责或是批判。
这就是我认为应该批判信望盟的原因。
换个方式来说，我们无法阻止以宗教理由行使权利，因为我们不能干涉他人的思想。
但是我们可以用言论自由或是政治行动批判或对抗这些人。
而国家只会在以宗教理由侵害正当法律程序或人民基本权利才出来收拾残局。
简单来说，目前的信望盟都还在可能跳脱宗教自由的灰色地带。
一方面因为还没有直接的不良後果，其他人也只能以言论政治行动加以抵抗。
一方面假装没有宗教理由，却背後要大家基於宗教支持，这种打死不认你也拿他们没辄。
你要硬说他们没有违反政教分离，对於你个人的理性是可以的，
同理对於我的个人理性也是可以合理的认为应该加以批判。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:52:45
17F：推 bettis: 佛教也说不可以说谎，难道这你也要学韩国霸占一些普世价 01/12 23:54
18F：→ bettis: 值？ 01/12 23:54
应该说，同样说不能说谎的理由可能都不一样，我不觉得结论一样就是普世的。
而且我们也没有不能说谎阿，你看信望盟网站跟他们参选人不也每天都在说谎？
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/12/2016 23:57:17
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:01:40
19F：推 yuan0731: 某些人真不知道是故意看不懂还是真的看不懂 01/13 00:02
20F：→ yuan0731: 讲得好像反对以宗教理由就等於反对那个价值观一样 01/13 00:03
21F：推 jacklin2002: 感谢你这麽认真回我一大篇，我认你说的「宗教干预政 01/13 00:12
22F：→ jacklin2002: 治」但不认同「教义干预政治」，因为事实上信望盟只 01/13 00:13
23F：→ jacklin2002: 是用一堆宗教术语包装的一个小政党罢了，基督徒对教 01/13 00:14
那更惨，一群人为了权力玩弄宗教术语，勾搭上一群企图用宗教治国的人们。
多种愿望一次满足，这是信望盟出奇蛋嘛。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:16:44
24F：→ jacklin2002: 义的定义是很严谨的，信望盟只是用花俏的基督教术语 01/13 00:16
25F：→ jacklin2002: 包装的外壳，根本不配称得上是教义。 01/13 00:17
你只是要说因为他们乱搞，所以不是用教义？
这好像还是没有解释，只是教义是假的，但是同样可能是他们的信仰。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:21:25
26F：推 jacklin2002: 宗教只是口号，信望盟就是KMTer啊，不用多说明了吧。 01/13 00:19
被你讲的好像没什麽大不了的。
※ 编辑: uka123ily (110.30.15.51), 01/13/2016 00:22:51