作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [討論] 信望盟
時間Sun Jan 10 23:25:22 2016
靈糧堂也動作頻頻。
首先我們看看基督今日報這兩篇奇文。
1. 教會如何面對政治(一) 士林靈糧堂主任牧師劉群茂
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7500
2. 教會如何面對政治(二) 士林靈糧堂主任牧師劉群茂
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7510
吐槽點：
1. 第一集談政教分離，但沒有回應St. Agustine 的上帝與俗世之國之分。
政教分離明明是起源於文藝復興乃至宗教戰爭與啟蒙一連串過程，
結果被天兵當成因為政治干預宗教，因為有人迫害基督教才設立政教分離。
（WTF，這個不是中學課本就教過的世界史的東西嘛？）
2. 臉書回說他們不是基督宗教政黨，但這個劉群茂又說聖經價值。
到底是主席團搞不定還是政黨公關太混？
3. 如果憲法是聖經的精神，那怎麼美國聯邦大法官不用選基督徒？
去年的同性婚姻案怎麼回事？
4. 許多與事實不符，牧師可能不會看國際新聞，也不會用GOOGLE，或者不會看中文。
例如：
(1)德國沒有通過兄妹婚合法，而是認為血親相姦不必用刑罰。
(2)沒有人修法要求到教會結婚，還要牧師主持。
(3)學校課程沒有一個東西叫做同志教育。
5. 有幾段特別搞笑，例如：
「所以魔鬼利用這個錯誤，後來政教分離被有心人扭曲，變成教會不可以干預政治、
公共領域，甚至包括公立學校不能讀聖經、禱告，聖經、禱告被趕出公立學校，
結果是誰受害？就是基督徒的兒女們，我們在公立學校受害，所以公立學校越來
越敗壞。沒有屬靈的地方，黑暗一定進去；沒有神的靈同在的地方，那裡一定有
魔鬼運行，這是自然的。」
「當婚姻不再是一男一女的定義之後，其他通通都可以了。
「成年人的父親跟成年女兒為什麼不能結婚？他們相愛，你為什麼不讓他結婚，
為什麼不可以？兄妹已經成年了，人家相愛為什麼不能讓他們結婚？
一旦傳統婚姻一男一女定義被解構後，後面是無法收拾的。」
(血親相姦完全符合一男一女的定義，這個例子也搞笑了)
我發現根本列不完，可能需要全選複製貼上，或許有機會讓大家一起來改錯。
我認為當代教會的最大的困境與危機，一定是沒有用神學教導這些神職人員與信徒。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.13.16.83
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1452439525.A.91B.html
※ 編輯: uka123ily (39.13.16.83), 01/10/2016 23:29:59
1F：噓 sitifan: boo 01/11 00:15
如果心情不好記得多出去走走。
※ 編輯: uka123ily (39.13.16.83), 01/11/2016 00:17:49
2F：噓 ngiiong: 01/11 00:49
3F：推 bettis: 三位一體噓那只好推了 01/11 07:21
4F：推 yuan0731: 01/11 07:33
5F：推 DarkHolbach: 呵呵，這個蠢教徒只敢提主張廢奴的教徒 01/11 08:58
6F：→ DarkHolbach: 卻絕口不提基督教裡也是一堆主張蓄奴的教徒 01/11 08:59
7F：→ DarkHolbach: 像Reverend Richard Fuller就說過： 01/11 09:00
8F：→ DarkHolbach: 一件上帝在舊約中認可、而且在新約中允許的事情不可 01/11 09:00
9F：→ DarkHolbach: 能是罪惡的 01/11 09:01
10F：→ DarkHolbach: 同一件事，讓不同教徒來看，可能得出完全不同的答案 01/11 09:01
11F：→ DarkHolbach: 不過我可以預言，以後反同的教徒絕對會被後世的教徒 01/11 09:02
12F：→ DarkHolbach: 切割，就像他們今天切割主張蓄奴的教徒一樣。 01/11 09:03
我覺得很遺憾的是，這些基礎知識都不是論述詮釋的問題，
而是教會根本沒有做功課的問題。
※ 編輯: uka123ily (118.163.77.230), 01/11/2016 10:34:19
13F：→ speed2: 一般基督徒根本不會去看這些，只有同志激進人士在激動。 01/11 13:32
14F：→ DarkHolbach: 原來基督教今日報是給同志看的，呵呵 01/11 13:48
15F：→ teamax: 樓上這一說就是恐同皆深櫃wwwww 01/11 14:05
16F：→ speed2: 老實說 看的人數有多少啊?我自己是沒在看啦 01/11 15:33
17F：→ speed2: 反而都是板上的人轉貼來的 XD 01/11 15:34
18F：推 windcanblow: 我倒覺得會看板的基督徒能得到不同立場的看法很健康 01/11 15:47
19F：推 jacklin2002: 現代教會只在乎人數、規模、成長，活動要辦得好、辦 01/11 16:38
20F：→ jacklin2002: 得漂亮、辦得越大越熱鬧，沒人在管神學的啦。 01/11 16:40
21F：→ neohippie: 人家文章說政教分離就是在講美國，你居然可以扯到 01/11 19:49
22F：→ neohippie: 文藝復興，到底是誰應該WTF? 01/11 19:49
23F：→ neohippie: 美國的憲法本來就是有聖經的精神，你當初代移民無神論? 01/11 19:53
24F：→ neohippie: 不要隨便亂回好嗎? 01/11 19:53
你才是不要亂回咧。
美國立國當初有基督徒沒有人否認啦，也不否認當初的人民可能建國心理想著上帝。
但美國的憲法修正案也明示不得確立國教或禁止信仰自由，為的就是體現政教分離原則。
你跟我說有聖經的精神，奇怪那怎麼不設立國教？
我是相信美國憲法可能蘊含當初人們相信應當實踐的美德，
而這些美德可能或多或少來自於聖經的教導，但不代表這樣可以說這是聖經的精神。
像拉丁美洲那些國家才是以聖經立國，例如之前的阿根廷。
然後你在21世紀說美國憲法有聖經精神，根本就是把其他人都當成死人了。
真的美國憲法有所謂他口中的聖經精神，那可能聖經有好幾本。
因為這個美國憲法所象徵的聖經，很明顯跟靈糧堂牧師所稱的有很大的差異。
不僅這個「聖經精神」沒有解釋為同志應當被社會所排斥，
甚至這些不愛護友鄰、歧視他人的基督徒或其他人，都應該受到法律的處罰或禁止。
你用一個聖經精神各自表述是沒有差，但若對憲法做出聖經精神的法律解釋，
不考慮憲法學的實踐、不考慮政治思想的脈絡、不考慮神學的政教分離概念，
這樣真的是好的現象嘛？
中華民國建國也才105年，雖然很多人說他早已滅亡。
若不論中華民國是否存在，你看看哪裡有憲法學在講一百年前的三民主義？
（當然也可能因為這只是一套狂抄又錯很多的東西，有點像古早版的某教授XD）
25F：推 bettis: 屠殺印地安人倒是很像基督教精神沒錯 01/11 20:09
你是說所謂美洲人沒有靈魂這件事嘛？
只是不管有沒有靈魂，美洲裔或非洲裔在歷史上依舊被驅趕、火燒、烹煮。
我是覺得沒有實際上的差異。
26F：→ DarkHolbach: 美國這種西方文明難道不會受文藝復興影響？ 01/11 21:16
27F：→ DarkHolbach: 護短護到腦袋壞了？ 01/11 21:16
28F：→ DarkHolbach: 有聖經的精神還會通過同性婚姻合法？ 01/11 21:17
29F：→ DarkHolbach: 不要對自己有利的時候就往自己臉上貼金 01/11 21:17
30F：→ DarkHolbach: 美國國父一堆自然神論怎麼不講？ 01/11 21:18
31F：→ DarkHolbach: 初代移民一堆蓄奴怎麼不講？ 01/11 21:19
32F：→ DarkHolbach: 好笑的是，這篇文章的立場就徹徹底底違背政教分離 01/11 21:20
33F：→ DarkHolbach: 還護短護的這麼高興XDDDDD 01/11 21:20
34F：推 MarquisSADE: 樓上兩位的意見是缺乏邏輯的，建議你們自己思考 01/11 21:47
35F：推 MarquisSADE: 我是說bettis跟dark 01/11 21:48
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:16:09
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:23:33
36F：→ neohippie: 你這是在玩文字遊戲嘛 01/12 00:37
應該是沒有，而是你的稻草人太大隻，我只好陪你的稻草人起舞。
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:40:39
37F：→ neohippie: 你如果說憲法不是完全依據聖經寫成的，我同意 01/12 00:41
我的意思就是，當憲法作為一個世俗的產物，你要說他是聖經的精神？
我只能說這應該有神學上的問題。
我不否認當時的人可能對政教分離的標準非常寬鬆，但現在不是當時了。
已經有許多憲法學解釋、政治思想解釋在補充或重新詮釋這個美國憲法。
我不認為可以用美國憲法制定當初的環境來替宗教介入政治做辯護。
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:44:58
38F：→ neohippie: 但你說的聖經｢精神｣，這種有點抽象的字眼 01/12 00:42
39F：→ neohippie: 我問你一個很簡單的問題好了 01/12 00:44
40F：→ neohippie: (你學法律的嘛，應該知道這個) 01/12 00:44
42F：→ neohippie: 裡面那個 (Sunday excepted / 星期天休假) 哪來的? 01/12 00:46
43F：→ neohippie: 不是泛基督教聖經來的是哪裡來的? 01/12 00:47
台灣也休星期天耶，所以呢？
你的意思是我們的習慣、實踐或採用某種文化的制度，就代表實踐他的精神？
這個推論也太簡化了。
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:47:58
44F：→ neohippie: 還是你把所有的「聖經精神」都用同婚來當測量標準? 01/12 00:47
其實我還測量對於性別的態度、對於自由平等的態度。
然後其他還沒想到。
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:50:40
45F：→ neohippie: 你還在嘴硬，那個星期天休假傳統就聖經來的 01/12 00:50
你的意思是所有人休星期天都是聖經的精神？放過大家好吧。
星期天休假是一個制度設計，你可以說他是從聖經來的。
但這跟憲法是聖經精神有何關係？ 就只是一群人實踐原本的生活型態。
這要說的上聖經精神也差太遠了。
回來說，10天除了假日，重點應該在於10天不是休星期天＝＝。
以台灣來說，可能還得排除週六日或者國定假日咧。
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:57:01
46F：→ neohippie: Article VII "In the year of our Lord" (主年) 01/12 00:51
47F：→ neohippie: 你準備怎樣塘塞，台灣是用主年不是用民國? 01/12 00:51
48F：→ neohippie: 稱說有聖經「精神」，就是有聖經帶來的傳統或思想 01/12 00:52
49F：→ neohippie: 我舉的是比較白紙黑字的東西，比較沒得吵 01/12 00:55
50F：→ neohippie: 要講比較延伸的概念很多可以講 01/12 00:55
你的意思是聖經是一種文化，不是宗教？ 這我不否認耶。
例如有人認為政治哲學中的古典自由主義有很濃厚的基督宗教色彩。
但經過啟蒙及各種人本思想的再興，這個色彩已經被減低。
因此你這樣說我覺得蠻可怕的，這應該不是信望盟的聖經精神的論述策略耶。
也就是說我不認為可以這樣主張「聖經精神」，即便主張了要「解釋」什麼？
讓大家發現有一群人連當代民主政治發展的原理都不曉得嘛XD
※ 編輯: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 01:02:35
52F：推 DarkHolbach: 呵呵，那基督教過太陽神生日，所以帶有太陽神精神？ 01/12 08:34
53F：→ DarkHolbach: 西元年根本不是你家主子生的那年 01/12 08:35
54F：→ DarkHolbach: 星期幾的英文也都是異教神明生日 01/12 08:47
55F：→ DarkHolbach: 異教神明名字，打錯了 01/12 09:23
56F：→ DarkHolbach: 需要的時候就拼命往自己臉上貼金，然後等同婚合法 01/12 09:29
57F：→ DarkHolbach: 再來切割 01/12 09:30