作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 信望盟
时间Sun Jan 10 23:25:22 2016
灵粮堂也动作频频。
首先我们看看基督今日报这两篇奇文。
1. 教会如何面对政治(一) 士林灵粮堂主任牧师刘群茂
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7500
2. 教会如何面对政治(二) 士林灵粮堂主任牧师刘群茂
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7510
吐槽点：
1. 第一集谈政教分离，但没有回应St. Agustine 的上帝与俗世之国之分。
政教分离明明是起源於文艺复兴乃至宗教战争与启蒙一连串过程，
结果被天兵当成因为政治干预宗教，因为有人迫害基督教才设立政教分离。
（WTF，这个不是中学课本就教过的世界史的东西嘛？）
2. 脸书回说他们不是基督宗教政党，但这个刘群茂又说圣经价值。
到底是主席团搞不定还是政党公关太混？
3. 如果宪法是圣经的精神，那怎麽美国联邦大法官不用选基督徒？
去年的同性婚姻案怎麽回事？
4. 许多与事实不符，牧师可能不会看国际新闻，也不会用GOOGLE，或者不会看中文。
例如：
(1)德国没有通过兄妹婚合法，而是认为血亲相奸不必用刑罚。
(2)没有人修法要求到教会结婚，还要牧师主持。
(3)学校课程没有一个东西叫做同志教育。
5. 有几段特别搞笑，例如：
「所以魔鬼利用这个错误，後来政教分离被有心人扭曲，变成教会不可以干预政治、
公共领域，甚至包括公立学校不能读圣经、祷告，圣经、祷告被赶出公立学校，
结果是谁受害？就是基督徒的儿女们，我们在公立学校受害，所以公立学校越来
越败坏。没有属灵的地方，黑暗一定进去；没有神的灵同在的地方，那里一定有
魔鬼运行，这是自然的。」
「当婚姻不再是一男一女的定义之後，其他通通都可以了。
「成年人的父亲跟成年女儿为什麽不能结婚？他们相爱，你为什麽不让他结婚，
为什麽不可以？兄妹已经成年了，人家相爱为什麽不能让他们结婚？
一旦传统婚姻一男一女定义被解构後，後面是无法收拾的。」
(血亲相奸完全符合一男一女的定义，这个例子也搞笑了)
我发现根本列不完，可能需要全选复制贴上，或许有机会让大家一起来改错。
我认为当代教会的最大的困境与危机，一定是没有用神学教导这些神职人员与信徒。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.13.16.83
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1452439525.A.91B.html
※ 编辑: uka123ily (39.13.16.83), 01/10/2016 23:29:59
1F：嘘 sitifan: boo 01/11 00:15
如果心情不好记得多出去走走。
※ 编辑: uka123ily (39.13.16.83), 01/11/2016 00:17:49
2F：嘘 ngiiong: 01/11 00:49
3F：推 bettis: 三位一体嘘那只好推了 01/11 07:21
4F：推 yuan0731: 01/11 07:33
5F：推 DarkHolbach: 呵呵，这个蠢教徒只敢提主张废奴的教徒 01/11 08:58
6F：→ DarkHolbach: 却绝口不提基督教里也是一堆主张蓄奴的教徒 01/11 08:59
7F：→ DarkHolbach: 像Reverend Richard Fuller就说过： 01/11 09:00
8F：→ DarkHolbach: 一件上帝在旧约中认可、而且在新约中允许的事情不可 01/11 09:00
9F：→ DarkHolbach: 能是罪恶的 01/11 09:01
10F：→ DarkHolbach: 同一件事，让不同教徒来看，可能得出完全不同的答案 01/11 09:01
11F：→ DarkHolbach: 不过我可以预言，以後反同的教徒绝对会被後世的教徒 01/11 09:02
12F：→ DarkHolbach: 切割，就像他们今天切割主张蓄奴的教徒一样。 01/11 09:03
我觉得很遗憾的是，这些基础知识都不是论述诠释的问题，
而是教会根本没有做功课的问题。
※ 编辑: uka123ily (118.163.77.230), 01/11/2016 10:34:19
13F：→ speed2: 一般基督徒根本不会去看这些，只有同志激进人士在激动。 01/11 13:32
14F：→ DarkHolbach: 原来基督教今日报是给同志看的，呵呵 01/11 13:48
15F：→ teamax: 楼上这一说就是恐同皆深柜wwwww 01/11 14:05
16F：→ speed2: 老实说 看的人数有多少啊?我自己是没在看啦 01/11 15:33
17F：→ speed2: 反而都是板上的人转贴来的 XD 01/11 15:34
18F：推 windcanblow: 我倒觉得会看板的基督徒能得到不同立场的看法很健康 01/11 15:47
19F：推 jacklin2002: 现代教会只在乎人数、规模、成长，活动要办得好、办 01/11 16:38
20F：→ jacklin2002: 得漂亮、办得越大越热闹，没人在管神学的啦。 01/11 16:40
21F：→ neohippie: 人家文章说政教分离就是在讲美国，你居然可以扯到 01/11 19:49
22F：→ neohippie: 文艺复兴，到底是谁应该WTF? 01/11 19:49
23F：→ neohippie: 美国的宪法本来就是有圣经的精神，你当初代移民无神论? 01/11 19:53
24F：→ neohippie: 不要随便乱回好吗? 01/11 19:53
你才是不要乱回咧。
美国立国当初有基督徒没有人否认啦，也不否认当初的人民可能建国心理想着上帝。
但美国的宪法修正案也明示不得确立国教或禁止信仰自由，为的就是体现政教分离原则。
你跟我说有圣经的精神，奇怪那怎麽不设立国教？
我是相信美国宪法可能蕴含当初人们相信应当实践的美德，
而这些美德可能或多或少来自於圣经的教导，但不代表这样可以说这是圣经的精神。
像拉丁美洲那些国家才是以圣经立国，例如之前的阿根廷。
然後你在21世纪说美国宪法有圣经精神，根本就是把其他人都当成死人了。
真的美国宪法有所谓他口中的圣经精神，那可能圣经有好几本。
因为这个美国宪法所象徵的圣经，很明显跟灵粮堂牧师所称的有很大的差异。
不仅这个「圣经精神」没有解释为同志应当被社会所排斥，
甚至这些不爱护友邻、歧视他人的基督徒或其他人，都应该受到法律的处罚或禁止。
你用一个圣经精神各自表述是没有差，但若对宪法做出圣经精神的法律解释，
不考虑宪法学的实践、不考虑政治思想的脉络、不考虑神学的政教分离概念，
这样真的是好的现象嘛？
中华民国建国也才105年，虽然很多人说他早已灭亡。
若不论中华民国是否存在，你看看哪里有宪法学在讲一百年前的三民主义？
（当然也可能因为这只是一套狂抄又错很多的东西，有点像古早版的某教授XD）
25F：推 bettis: 屠杀印地安人倒是很像基督教精神没错 01/11 20:09
你是说所谓美洲人没有灵魂这件事嘛？
只是不管有没有灵魂，美洲裔或非洲裔在历史上依旧被驱赶、火烧、烹煮。
我是觉得没有实际上的差异。
26F：→ DarkHolbach: 美国这种西方文明难道不会受文艺复兴影响？ 01/11 21:16
27F：→ DarkHolbach: 护短护到脑袋坏了？ 01/11 21:16
28F：→ DarkHolbach: 有圣经的精神还会通过同性婚姻合法？ 01/11 21:17
29F：→ DarkHolbach: 不要对自己有利的时候就往自己脸上贴金 01/11 21:17
30F：→ DarkHolbach: 美国国父一堆自然神论怎麽不讲？ 01/11 21:18
31F：→ DarkHolbach: 初代移民一堆蓄奴怎麽不讲？ 01/11 21:19
32F：→ DarkHolbach: 好笑的是，这篇文章的立场就彻彻底底违背政教分离 01/11 21:20
33F：→ DarkHolbach: 还护短护的这麽高兴XDDDDD 01/11 21:20
34F：推 MarquisSADE: 楼上两位的意见是缺乏逻辑的，建议你们自己思考 01/11 21:47
35F：推 MarquisSADE: 我是说bettis跟dark 01/11 21:48
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:16:09
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:23:33
36F：→ neohippie: 你这是在玩文字游戏嘛 01/12 00:37
应该是没有，而是你的稻草人太大只，我只好陪你的稻草人起舞。
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:40:39
37F：→ neohippie: 你如果说宪法不是完全依据圣经写成的，我同意 01/12 00:41
我的意思就是，当宪法作为一个世俗的产物，你要说他是圣经的精神？
我只能说这应该有神学上的问题。
我不否认当时的人可能对政教分离的标准非常宽松，但现在不是当时了。
已经有许多宪法学解释、政治思想解释在补充或重新诠释这个美国宪法。
我不认为可以用美国宪法制定当初的环境来替宗教介入政治做辩护。
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:44:58
38F：→ neohippie: 但你说的圣经｢精神｣，这种有点抽象的字眼 01/12 00:42
39F：→ neohippie: 我问你一个很简单的问题好了 01/12 00:44
40F：→ neohippie: (你学法律的嘛，应该知道这个) 01/12 00:44
42F：→ neohippie: 里面那个 (Sunday excepted / 星期天休假) 哪来的? 01/12 00:46
43F：→ neohippie: 不是泛基督教圣经来的是哪里来的? 01/12 00:47
台湾也休星期天耶，所以呢？
你的意思是我们的习惯、实践或采用某种文化的制度，就代表实践他的精神？
这个推论也太简化了。
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:47:58
44F：→ neohippie: 还是你把所有的「圣经精神」都用同婚来当测量标准? 01/12 00:47
其实我还测量对於性别的态度、对於自由平等的态度。
然後其他还没想到。
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:50:40
45F：→ neohippie: 你还在嘴硬，那个星期天休假传统就圣经来的 01/12 00:50
你的意思是所有人休星期天都是圣经的精神？放过大家好吧。
星期天休假是一个制度设计，你可以说他是从圣经来的。
但这跟宪法是圣经精神有何关系？ 就只是一群人实践原本的生活型态。
这要说的上圣经精神也差太远了。
回来说，10天除了假日，重点应该在於10天不是休星期天＝＝。
以台湾来说，可能还得排除周六日或者国定假日咧。
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 00:57:01
46F：→ neohippie: Article VII "In the year of our Lord" (主年) 01/12 00:51
47F：→ neohippie: 你准备怎样塘塞，台湾是用主年不是用民国? 01/12 00:51
48F：→ neohippie: 称说有圣经「精神」，就是有圣经带来的传统或思想 01/12 00:52
49F：→ neohippie: 我举的是比较白纸黑字的东西，比较没得吵 01/12 00:55
50F：→ neohippie: 要讲比较延伸的概念很多可以讲 01/12 00:55
你的意思是圣经是一种文化，不是宗教？ 这我不否认耶。
例如有人认为政治哲学中的古典自由主义有很浓厚的基督宗教色彩。
但经过启蒙及各种人本思想的再兴，这个色彩已经被减低。
因此你这样说我觉得蛮可怕的，这应该不是信望盟的圣经精神的论述策略耶。
也就是说我不认为可以这样主张「圣经精神」，即便主张了要「解释」什麽？
让大家发现有一群人连当代民主政治发展的原理都不晓得嘛XD
※ 编辑: uka123ily (110.30.8.80), 01/12/2016 01:02:35
52F：推 DarkHolbach: 呵呵，那基督教过太阳神生日，所以带有太阳神精神？ 01/12 08:34
53F：→ DarkHolbach: 西元年根本不是你家主子生的那年 01/12 08:35
54F：→ DarkHolbach: 星期几的英文也都是异教神明生日 01/12 08:47
55F：→ DarkHolbach: 异教神明名字，打错了 01/12 09:23
56F：→ DarkHolbach: 需要的时候就拼命往自己脸上贴金，然後等同婚合法 01/12 09:29
57F：→ DarkHolbach: 再来切割 01/12 09:30