作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
標題Re: [討論] 為什麼教會的人思想這麼狹隘(李常受)
時間Tue Dec 22 09:22:29 2015
1F：→ Pietro: 人類怎樣變成這樣的 你的立論其實無法直接的反駁原罪論 12/21 23:32
不對
反過來問
你要如何證明人有原罪
如果原罪是符合舊約聖經的
那為何猶太教沒有原罪論
早在奧古斯丁提出前
猶太教就可以提出
但事實上這是奧古斯丁提出的
在舊約時代跟猶太教都不見這樣的說法
過了舊約時代
耶穌出現了
為什麼耶穌一次也沒提過原罪
耶穌只會指出人的"行為"錯誤
從沒有說人"全然敗壞、有罪性、還沒出生就該下地獄"
再者
整本聖經也沒提過"原罪"這樣的字眼
使徒信經也沒提到
為何原罪論今天成為我們整個救恩論的基礎
如果原罪存在
流產的嬰兒不可能上天堂
但耶穌說不要阻止小孩來我這裡
如果原罪從亞當進了世界
那亞當之前的恐龍就不會滅絕
如果原罪存在
律法又不能使人稱義
那舊約所有人幾乎都下地獄
最後
你如果承認原罪
卻不敢跟人說你不信耶穌就會下地獄
那你不是沒有愛就是虛偽的
或者
你承認原罪卻認為沒有信耶穌也能得救
那麼你就是普救論的異端
總之
原罪論導致的結論就是
不信耶穌就會下地獄
如果再加上加爾文的完整邏輯證明
原罪導致我們必然拒絕神
只有神揀選的人才能被神強迫收下救恩
這就是你的原罪論導出的必然結果
因著奧古斯丁的原罪論
傳福音變成恐嚇路人不信耶穌就必定下地獄
因著奧古斯丁的原罪論
天主教發明聖母無染原罪論來讓耶穌不會遺傳到母親的罪
因著奧古斯丁的原罪論
馬丁路德不得不主張因信稱義來讓全然敗壞的人可以稱義
因著奧古斯丁的原罪論
加爾文必須提出預定論來解釋全然敗壞的人為何會選擇神
可是耶穌從來沒有提過原罪
舊約跟猶太教也沒這樣的主張
整本新約聖經跟使徒信經也沒提過原罪
請問你的原罪到底是基於何者而存在
你信的是耶穌
還是奧古斯丁呢
--
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2F：推 Pietro: 東正教沒有聖母無染 12/22 09:26
3F：推 Pietro: 不也是大喊耶穌無罪? 12/22 11:55
4F：→ Pietro: 我那句話是對春天說的 他的論述就是從人類因總總原因開始 12/22 11:57
5F：→ Pietro: 無法遵守律法開始 我才說 那麼那些總總原因不正是 嗯 12/22 11:58
6F：推 Pietro: 奧斯定忘記吧天主的慈悲算進去 才說他在嬰兒時的哭鬧顯得 12/22 12:27
7F：→ Pietro: 不對 12/22 12:27
8F：→ sCHb68: 01. 舊約有原罪真理，大衛詩篇51：5 12/22 12:28
9F：→ sCHb68: 02. 耶穌沒提過並不代表沒有原罪的真理 12/22 12:28
10F：→ sCHb68: 03. 事實上耶穌的種種教導可以跟原罪順理成章 12/22 12:28
11F：→ sCHb68: 04. 同為上帝的聖靈在新約書信卻有默示原罪真理：羅五14； 12/22 12:28
12F：→ sCHb68: 羅十一32；林前十五22 。 12/22 12:28
13F：→ sCHb68: 05. 你誤會加爾文揀選的神學，揀選並非哲學的決定論 12/22 12:29
14F：→ unix2007: 01.舊約有原罪真理 那猶太教為什麼沒這觀念? 12/22 13:24
15F：→ unix2007: 02. 耶穌沒提過的事可以當整個救恩論的基礎? 12/22 13:24
16F：→ unix2007: 03. 請舉例 12/22 13:24
17F：→ unix2007: 感謝您 12/22 13:25
18F：→ unix2007: Pietro 先不理會嬰兒哭鬧 還沒出生就死去的呢 12/22 13:25
19F：→ unix2007: 是要如何得救呢? 12/22 13:26
20F：→ unix2007: 最後 你承認原罪 卻不認為不信耶穌就要下地獄 12/22 13:27
21F：→ unix2007: 那麼你是自相矛盾的你不知道ㄇ 12/22 13:28
22F：→ Pietro: 天主慈悲 總會想到小兒無法選擇 12/22 17:04
23F：→ Pietro: 教會外無救恩 這是指知道天主卻拒絕的人而言 12/22 17:05
24F：→ sCHb68: 所以unix你認為耶穌不會認同保羅書信中的救恩論？ 12/22 18:22
25F：→ unix2007: 所以您認為耶穌有提到原罪ㄇ 12/22 18:51
26F：→ unix2007: 任何相關都可以喔 12/22 18:51
27F：→ unix2007: 這麽核心的教義 12/22 18:52
28F：→ unix2007: 總不可能耶穌沒談過ㄅ 12/22 18:52
29F：→ unix2007: 保羅也未必是原罪 12/22 18:53
30F：→ unix2007: 至少亞當犯罪前 恐龍就死了 12/22 18:53
31F：→ unix2007: 所以保羅說的亞當帶來的罪 12/22 18:54
32F：→ unix2007: 未必是罪的開端 12/22 18:54
33F：→ unix2007: 他談的也可以是亞當的影響 12/22 18:55
34F：→ unix2007: 但亞當前罪和死亡就存在了 12/22 18:56
35F：→ unix2007: 請看您或一般原罪論引述的經文 12/22 19:04
36F：→ unix2007: 羅5:12 12/22 19:04
37F：→ unix2007: 他沒有說我們因著亞當都會犯罪 12/22 19:05
38F：→ unix2007: 而是說他帶給我們死亡 12/22 19:06
39F：→ Jeby171: 綜觀聖經的垃圾歷史 連一個義神都沒有 全是垃圾屁 12/22 19:06
40F：→ Jeby171: 耶和華的義都是私義 私教的義 和公義一點關係也沒有 12/22 19:06
41F：→ unix2007: 不過也有原罪論的意味 12/22 19:07
42F：→ unix2007: 因為他也提到了犯罪 12/22 19:07
43F：→ unix2007: 但請仔細看 12/22 19:08
44F：→ unix2007: 他並沒有說亞當害所有人都必犯罪 12/22 19:08
45F：→ Jeby171: Mensa國際智商組織43項研究顯示 信宗教的人屬於低智商 12/22 20:37
46F：→ sCHb68: unix你大可認為羅馬書沒有原罪真理， 12/22 20:52
47F：→ sCHb68: 以耶穌沒有提到原罪(無論字詞或概念)所以沒有原罪這邏輯 12/22 20:52
48F：→ sCHb68: 不成立。 12/22 20:53
49F：→ sCHb68: 某位總裁從來沒有提到他是總裁，難道他就變成不是總裁嗎？ 12/22 20:53
50F：→ sCHb68: 別再用「耶穌沒提過」來反駁原罪， 12/22 20:58
51F：→ sCHb68: 聖經都是聖靈所默示的，若真的有原罪真理， 12/22 20:58
52F：→ sCHb68: 你想耶穌會跟聖靈作對嗎？ 12/22 20:58
53F：→ sCHb68: 要反駁原罪的論述重點在於神學家提出原罪根據的經文， 12/22 20:58
54F：→ sCHb68: 而不是用「耶穌沒提過」製造假對立且不成立的駁斥。 12/22 20:59
55F：推 yuan0731: 又出現奇怪的類比了XDDD太幽默了 12/22 20:59
56F：→ unix2007: 耶穌沒提過就是沒提過 12/22 21:46
57F：→ unix2007: 保羅也沒有說 12/22 21:47
58F：→ unix2007: 因為亞當 所以我們都一定會犯罪 12/22 21:47
59F：→ unix2007: 這是你說的 12/22 21:47
60F：→ unix2007: 不是耶穌說 12/22 21:48
61F：→ unix2007: 也不是保羅說 12/22 21:48
62F：→ unix2007: 也不是舊約說 12/22 21:48
63F：→ unix2007: 也不是新約說 12/22 21:49
64F：→ unix2007: 就是你說的 12/22 21:49
65F：→ unix2007: 耶穌沒說就是沒說 12/22 21:49
66F：→ unix2007: 你要把你的想法 12/22 21:50
67F：→ unix2007: 說是來自聖靈那是你的事 12/22 21:50
68F：→ unix2007: 耶穌沒說過就是沒說過 12/22 21:50
69F：→ unix2007: 不成立的就是你這種邏輯 12/22 21:52
70F：→ unix2007: 自己說就承認是自己說 12/22 21:52
71F：→ unix2007: 還好意思賴給聖靈 12/22 21:52
72F：→ unix2007: 聖靈什麼時候提到原罪了 12/22 21:53
73F：→ unix2007: 你真是好意思把自己的神學觀說是聖靈說 12/22 21:53
74F：→ sCHb68: 你說「賴給聖靈」，就顯然你沒弄懂我在說什麼。 12/22 21:55
75F：→ unix2007: 聖靈何時說因為亞當犯罪 12/22 21:55
76F：→ unix2007: 所以人人都犯罪 12/22 21:55
77F：→ unix2007: 你指給我看呀 12/22 21:55
78F：→ unix2007: 你的想法就你的想法 12/22 21:56
79F：→ unix2007: 不要亂說是聖靈說的 12/22 21:56
80F：→ unix2007: 聖靈沒有這樣說過 12/22 21:56
81F：→ sCHb68: 那你的推文不也是你的想法？ 12/22 22:01
82F：→ unix2007: 對呀 是我的想法 12/22 22:01
83F：→ unix2007: 我才不像你 12/22 22:02
84F：→ unix2007: 把自己的想法強加給聖靈 12/22 22:02
85F：→ unix2007: 聖靈什麼時候提過原罪了 12/22 22:02
86F：→ unix2007: 你就承認ㄅ 12/22 22:03
87F：→ unix2007: 明明就是你自己說的 12/22 22:03
88F：→ unix2007: 還說是聖靈說的 12/22 22:03
89F：推 Sylvaine: 就我的理解，原罪比較偏向人自身性格的軟弱吧？ 12/22 23:58
90F：→ Sylvaine: 倘若罪性會一代傳一代的話，亞當確實是間接兇手XD 12/23 00:06
91F：→ Jeby171: 垃圾殺人魔耶和華本身就是原罪 信牠的人就有罪 哈 12/23 00:14
92F：→ unix2007: 你這樣的說法就有道理了 12/23 00:17
93F：→ unix2007: 應該是一種天然性情的軟弱 12/23 00:18
94F：→ unix2007: 或是需要被醫治的心靈 12/23 00:18
95F：→ unix2007: 如果是這類的缺陷 12/23 00:19
96F：推 Sylvaine: 不過我比較好奇的事，若原罪的觀念不存在於猶太教裡， 12/23 00:19
97F：→ unix2007: 的確可以說亞當是間接加害人 12/23 00:19
98F：→ unix2007: 但如果說亞當害後代的人要活該下地獄 12/23 00:20
99F：→ Sylvaine: 為何在約翰福音9：2中他的門徒要這麼問呢？ 12/23 00:21
100F：→ unix2007: 那神的公義跟慈愛也跟著被推翻了 12/23 00:21
101F：→ unix2007: 這是祖先的罪造成的後果 12/23 00:22
102F：→ unix2007: 即使這裡他們說的是原罪好了 12/23 00:22
103F：→ unix2007: 耶穌也否定了他們的神學論述 12/23 00:23
104F：推 Sylvaine: 剛剛查了一下，猶太人似乎相信人生來就有犯罪的傾向， 12/23 12:08
105F：→ Sylvaine: 也有選擇善的傾向。 12/23 12:10
106F：→ Sylvaine: 靠著研讀妥拉可以讓人往善的那面前進，減少犯罪的傾向。 12/23 12:12
107F：→ unix2007: 是的 事在人為 12/23 14:21
108F：→ unix2007: 擇善擇惡都是自己的選擇 12/23 14:22
109F：→ Sylvaine: 是，只是人自身的軟弱會影響擇惡擇善的能力。這也是保祿 12/23 14:53
110F：→ Sylvaine: 在羅馬書中所言的。 12/23 14:55
111F：→ Sylvaine: 舊約中被稱做義人的人，並非僅靠守律法，而是他的心永遠 12/23 14:56
112F：→ Sylvaine: 向著天主。你說他們會不會因為不認識基督而下地獄，我認 12/23 14:57
113F：→ Sylvaine: 認為不會。 12/23 14:58
114F：→ sCHb68: 「擇惡擇善都是自己的選擇」， 12/23 21:20
115F：→ sCHb68: 這句話只適用墮落前的亞當與夏娃，其餘後代的人都是陷在罪 12/23 21:20
116F：→ sCHb68: 惡裡的(弗2：1) 12/23 21:20
117F：→ unix2007: 弗2:1是這樣說的? 12/23 21:43
118F：→ unix2007: 你會不會已經太過分了 12/23 21:44
119F：→ unix2007: 你這絕對是自己加的意思 12/23 21:44
120F：→ unix2007: 你有辦法就貼弗2:1 12/23 21:45
121F：→ unix2007: 不要自己加料 12/23 21:45
122F：→ unix2007: 然後說是弗2:1說的 12/23 21:46
123F：→ unix2007: 你有種就貼弗2:1 12/23 21:46
124F：→ unix2007: 而不是把你的話偽裝成弗2:1 12/23 21:47
125F：推 Sylvaine: 弗2：1這節經文似乎不能這樣解釋 12/23 22:46
126F：推 Sylvaine: 不過話說回來，耶穌來到世上，是要來醫治人、給人新的 12/23 22:54
127F：→ taonlys: 那樓上覺得那節經文是怎麼解釋的並且指涉對象為何 12/23 22:54
128F：→ Sylvaine: 生命的。而且是針對活著的人。至於於來不及認識他就死去 12/23 22:55
129F：→ Sylvaine: 的，就把他們交給天主的慈悲吧。 12/23 22:56
130F：→ Sylvaine: 對不起，有點懶得打字。那句經文要連同接下去的經文跟 12/23 23:03
131F：→ Sylvaine: 羅馬書一起看才是。 12/23 23:04
132F：→ Sylvaine: 才認為解釋成｢擇惡擇善僅限於亞當墮落前，其後的人都 12/23 23:10
133F：→ Sylvaine: 陷在惡中｣不是很恰當。 12/23 23:12
134F：→ Sylvaine: 抱歉少打：｢都是自己的選擇｣ 12/23 23:12