作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 为什麽教会的人思想这麽狭隘(李常受)
时间Tue Dec 22 09:22:29 2015
1F：→ Pietro: 人类怎样变成这样的 你的立论其实无法直接的反驳原罪论 12/21 23:32
不对
反过来问
你要如何证明人有原罪
如果原罪是符合旧约圣经的
那为何犹太教没有原罪论
早在奥古斯丁提出前
犹太教就可以提出
但事实上这是奥古斯丁提出的
在旧约时代跟犹太教都不见这样的说法
过了旧约时代
耶稣出现了
为什麽耶稣一次也没提过原罪
耶稣只会指出人的"行为"错误
从没有说人"全然败坏、有罪性、还没出生就该下地狱"
再者
整本圣经也没提过"原罪"这样的字眼
使徒信经也没提到
为何原罪论今天成为我们整个救恩论的基础
如果原罪存在
流产的婴儿不可能上天堂
但耶稣说不要阻止小孩来我这里
如果原罪从亚当进了世界
那亚当之前的恐龙就不会灭绝
如果原罪存在
律法又不能使人称义
那旧约所有人几乎都下地狱
最後
你如果承认原罪
却不敢跟人说你不信耶稣就会下地狱
那你不是没有爱就是虚伪的
或者
你承认原罪却认为没有信耶稣也能得救
那麽你就是普救论的异端
总之
原罪论导致的结论就是
不信耶稣就会下地狱
如果再加上加尔文的完整逻辑证明
原罪导致我们必然拒绝神
只有神拣选的人才能被神强迫收下救恩
这就是你的原罪论导出的必然结果
因着奥古斯丁的原罪论
传福音变成恐吓路人不信耶稣就必定下地狱
因着奥古斯丁的原罪论
天主教发明圣母无染原罪论来让耶稣不会遗传到母亲的罪
因着奥古斯丁的原罪论
马丁路德不得不主张因信称义来让全然败坏的人可以称义
因着奥古斯丁的原罪论
加尔文必须提出预定论来解释全然败坏的人为何会选择神
可是耶稣从来没有提过原罪
旧约跟犹太教也没这样的主张
整本新约圣经跟使徒信经也没提过原罪
请问你的原罪到底是基於何者而存在
你信的是耶稣
还是奥古斯丁呢
--
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2F：推 Pietro: 东正教没有圣母无染 12/22 09:26
3F：推 Pietro: 不也是大喊耶稣无罪? 12/22 11:55
4F：→ Pietro: 我那句话是对春天说的 他的论述就是从人类因总总原因开始 12/22 11:57
5F：→ Pietro: 无法遵守律法开始 我才说 那麽那些总总原因不正是 嗯 12/22 11:58
6F：推 Pietro: 奥斯定忘记吧天主的慈悲算进去 才说他在婴儿时的哭闹显得 12/22 12:27
7F：→ Pietro: 不对 12/22 12:27
8F：→ sCHb68: 01. 旧约有原罪真理，大卫诗篇51：5 12/22 12:28
9F：→ sCHb68: 02. 耶稣没提过并不代表没有原罪的真理 12/22 12:28
10F：→ sCHb68: 03. 事实上耶稣的种种教导可以跟原罪顺理成章 12/22 12:28
11F：→ sCHb68: 04. 同为上帝的圣灵在新约书信却有默示原罪真理：罗五14； 12/22 12:28
12F：→ sCHb68: 罗十一32；林前十五22 。 12/22 12:28
13F：→ sCHb68: 05. 你误会加尔文拣选的神学，拣选并非哲学的决定论 12/22 12:29
14F：→ unix2007: 01.旧约有原罪真理 那犹太教为什麽没这观念? 12/22 13:24
15F：→ unix2007: 02. 耶稣没提过的事可以当整个救恩论的基础? 12/22 13:24
16F：→ unix2007: 03. 请举例 12/22 13:24
17F：→ unix2007: 感谢您 12/22 13:25
18F：→ unix2007: Pietro 先不理会婴儿哭闹 还没出生就死去的呢 12/22 13:25
19F：→ unix2007: 是要如何得救呢? 12/22 13:26
20F：→ unix2007: 最後 你承认原罪 却不认为不信耶稣就要下地狱 12/22 13:27
21F：→ unix2007: 那麽你是自相矛盾的你不知道ㄇ 12/22 13:28
22F：→ Pietro: 天主慈悲 总会想到小儿无法选择 12/22 17:04
23F：→ Pietro: 教会外无救恩 这是指知道天主却拒绝的人而言 12/22 17:05
24F：→ sCHb68: 所以unix你认为耶稣不会认同保罗书信中的救恩论？ 12/22 18:22
25F：→ unix2007: 所以您认为耶稣有提到原罪ㄇ 12/22 18:51
26F：→ unix2007: 任何相关都可以喔 12/22 18:51
27F：→ unix2007: 这麽核心的教义 12/22 18:52
28F：→ unix2007: 总不可能耶稣没谈过ㄅ 12/22 18:52
29F：→ unix2007: 保罗也未必是原罪 12/22 18:53
30F：→ unix2007: 至少亚当犯罪前 恐龙就死了 12/22 18:53
31F：→ unix2007: 所以保罗说的亚当带来的罪 12/22 18:54
32F：→ unix2007: 未必是罪的开端 12/22 18:54
33F：→ unix2007: 他谈的也可以是亚当的影响 12/22 18:55
34F：→ unix2007: 但亚当前罪和死亡就存在了 12/22 18:56
35F：→ unix2007: 请看您或一般原罪论引述的经文 12/22 19:04
36F：→ unix2007: 罗5:12 12/22 19:04
37F：→ unix2007: 他没有说我们因着亚当都会犯罪 12/22 19:05
38F：→ unix2007: 而是说他带给我们死亡 12/22 19:06
39F：→ Jeby171: 综观圣经的垃圾历史 连一个义神都没有 全是垃圾屁 12/22 19:06
40F：→ Jeby171: 耶和华的义都是私义 私教的义 和公义一点关系也没有 12/22 19:06
41F：→ unix2007: 不过也有原罪论的意味 12/22 19:07
42F：→ unix2007: 因为他也提到了犯罪 12/22 19:07
43F：→ unix2007: 但请仔细看 12/22 19:08
44F：→ unix2007: 他并没有说亚当害所有人都必犯罪 12/22 19:08
45F：→ Jeby171: Mensa国际智商组织43项研究显示 信宗教的人属於低智商 12/22 20:37
46F：→ sCHb68: unix你大可认为罗马书没有原罪真理， 12/22 20:52
47F：→ sCHb68: 以耶稣没有提到原罪(无论字词或概念)所以没有原罪这逻辑 12/22 20:52
48F：→ sCHb68: 不成立。 12/22 20:53
49F：→ sCHb68: 某位总裁从来没有提到他是总裁，难道他就变成不是总裁吗？ 12/22 20:53
50F：→ sCHb68: 别再用「耶稣没提过」来反驳原罪， 12/22 20:58
51F：→ sCHb68: 圣经都是圣灵所默示的，若真的有原罪真理， 12/22 20:58
52F：→ sCHb68: 你想耶稣会跟圣灵作对吗？ 12/22 20:58
53F：→ sCHb68: 要反驳原罪的论述重点在於神学家提出原罪根据的经文， 12/22 20:58
54F：→ sCHb68: 而不是用「耶稣没提过」制造假对立且不成立的驳斥。 12/22 20:59
55F：推 yuan0731: 又出现奇怪的类比了XDDD太幽默了 12/22 20:59
56F：→ unix2007: 耶稣没提过就是没提过 12/22 21:46
57F：→ unix2007: 保罗也没有说 12/22 21:47
58F：→ unix2007: 因为亚当 所以我们都一定会犯罪 12/22 21:47
59F：→ unix2007: 这是你说的 12/22 21:47
60F：→ unix2007: 不是耶稣说 12/22 21:48
61F：→ unix2007: 也不是保罗说 12/22 21:48
62F：→ unix2007: 也不是旧约说 12/22 21:48
63F：→ unix2007: 也不是新约说 12/22 21:49
64F：→ unix2007: 就是你说的 12/22 21:49
65F：→ unix2007: 耶稣没说就是没说 12/22 21:49
66F：→ unix2007: 你要把你的想法 12/22 21:50
67F：→ unix2007: 说是来自圣灵那是你的事 12/22 21:50
68F：→ unix2007: 耶稣没说过就是没说过 12/22 21:50
69F：→ unix2007: 不成立的就是你这种逻辑 12/22 21:52
70F：→ unix2007: 自己说就承认是自己说 12/22 21:52
71F：→ unix2007: 还好意思赖给圣灵 12/22 21:52
72F：→ unix2007: 圣灵什麽时候提到原罪了 12/22 21:53
73F：→ unix2007: 你真是好意思把自己的神学观说是圣灵说 12/22 21:53
74F：→ sCHb68: 你说「赖给圣灵」，就显然你没弄懂我在说什麽。 12/22 21:55
75F：→ unix2007: 圣灵何时说因为亚当犯罪 12/22 21:55
76F：→ unix2007: 所以人人都犯罪 12/22 21:55
77F：→ unix2007: 你指给我看呀 12/22 21:55
78F：→ unix2007: 你的想法就你的想法 12/22 21:56
79F：→ unix2007: 不要乱说是圣灵说的 12/22 21:56
80F：→ unix2007: 圣灵没有这样说过 12/22 21:56
81F：→ sCHb68: 那你的推文不也是你的想法？ 12/22 22:01
82F：→ unix2007: 对呀 是我的想法 12/22 22:01
83F：→ unix2007: 我才不像你 12/22 22:02
84F：→ unix2007: 把自己的想法强加给圣灵 12/22 22:02
85F：→ unix2007: 圣灵什麽时候提过原罪了 12/22 22:02
86F：→ unix2007: 你就承认ㄅ 12/22 22:03
87F：→ unix2007: 明明就是你自己说的 12/22 22:03
88F：→ unix2007: 还说是圣灵说的 12/22 22:03
89F：推 Sylvaine: 就我的理解，原罪比较偏向人自身性格的软弱吧？ 12/22 23:58
90F：→ Sylvaine: 倘若罪性会一代传一代的话，亚当确实是间接凶手XD 12/23 00:06
91F：→ Jeby171: 垃圾杀人魔耶和华本身就是原罪 信牠的人就有罪 哈 12/23 00:14
92F：→ unix2007: 你这样的说法就有道理了 12/23 00:17
93F：→ unix2007: 应该是一种天然性情的软弱 12/23 00:18
94F：→ unix2007: 或是需要被医治的心灵 12/23 00:18
95F：→ unix2007: 如果是这类的缺陷 12/23 00:19
96F：推 Sylvaine: 不过我比较好奇的事，若原罪的观念不存在於犹太教里， 12/23 00:19
97F：→ unix2007: 的确可以说亚当是间接加害人 12/23 00:19
98F：→ unix2007: 但如果说亚当害後代的人要活该下地狱 12/23 00:20
99F：→ Sylvaine: 为何在约翰福音9：2中他的门徒要这麽问呢？ 12/23 00:21
100F：→ unix2007: 那神的公义跟慈爱也跟着被推翻了 12/23 00:21
101F：→ unix2007: 这是祖先的罪造成的後果 12/23 00:22
102F：→ unix2007: 即使这里他们说的是原罪好了 12/23 00:22
103F：→ unix2007: 耶稣也否定了他们的神学论述 12/23 00:23
104F：推 Sylvaine: 刚刚查了一下，犹太人似乎相信人生来就有犯罪的倾向， 12/23 12:08
105F：→ Sylvaine: 也有选择善的倾向。 12/23 12:10
106F：→ Sylvaine: 靠着研读妥拉可以让人往善的那面前进，减少犯罪的倾向。 12/23 12:12
107F：→ unix2007: 是的 事在人为 12/23 14:21
108F：→ unix2007: 择善择恶都是自己的选择 12/23 14:22
109F：→ Sylvaine: 是，只是人自身的软弱会影响择恶择善的能力。这也是保禄 12/23 14:53
110F：→ Sylvaine: 在罗马书中所言的。 12/23 14:55
111F：→ Sylvaine: 旧约中被称做义人的人，并非仅靠守律法，而是他的心永远 12/23 14:56
112F：→ Sylvaine: 向着天主。你说他们会不会因为不认识基督而下地狱，我认 12/23 14:57
113F：→ Sylvaine: 认为不会。 12/23 14:58
114F：→ sCHb68: 「择恶择善都是自己的选择」， 12/23 21:20
115F：→ sCHb68: 这句话只适用堕落前的亚当与夏娃，其余後代的人都是陷在罪 12/23 21:20
116F：→ sCHb68: 恶里的(弗2：1) 12/23 21:20
117F：→ unix2007: 弗2:1是这样说的? 12/23 21:43
118F：→ unix2007: 你会不会已经太过分了 12/23 21:44
119F：→ unix2007: 你这绝对是自己加的意思 12/23 21:44
120F：→ unix2007: 你有办法就贴弗2:1 12/23 21:45
121F：→ unix2007: 不要自己加料 12/23 21:45
122F：→ unix2007: 然後说是弗2:1说的 12/23 21:46
123F：→ unix2007: 你有种就贴弗2:1 12/23 21:46
124F：→ unix2007: 而不是把你的话伪装成弗2:1 12/23 21:47
125F：推 Sylvaine: 弗2：1这节经文似乎不能这样解释 12/23 22:46
126F：推 Sylvaine: 不过话说回来，耶稣来到世上，是要来医治人、给人新的 12/23 22:54
127F：→ taonlys: 那楼上觉得那节经文是怎麽解释的并且指涉对象为何 12/23 22:54
128F：→ Sylvaine: 生命的。而且是针对活着的人。至於於来不及认识他就死去 12/23 22:55
129F：→ Sylvaine: 的，就把他们交给天主的慈悲吧。 12/23 22:56
130F：→ Sylvaine: 对不起，有点懒得打字。那句经文要连同接下去的经文跟 12/23 23:03
131F：→ Sylvaine: 罗马书一起看才是。 12/23 23:04
132F：→ Sylvaine: 才认为解释成｢择恶择善仅限於亚当堕落前，其後的人都 12/23 23:10
133F：→ Sylvaine: 陷在恶中｣不是很恰当。 12/23 23:12
134F：→ Sylvaine: 抱歉少打：｢都是自己的选择｣ 12/23 23:12