作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
標題Re: [討論] 為什麼教會的人思想這麼狹隘(李常受)
時間Mon Dec 21 18:37:48 2015
會喜歡看他的書
是因為因緣際會讀到一段他對聖經的註解
鴿子為什麼是潔淨的鳥類
烏鴉為什麼是不潔淨的鳥類
因為鴿子以生命為食物(種子)
烏鴉以死亡為食物(屍體)
這麼浪漫的說法還真的是令我深深被吸引
不要說在天主教找不到
連在新教大概也找不到這麼充滿意境的解釋
有些富有生活哲理
例如友誼就像乳香
不當的依賴就像蜜
乳香很清淡不容易察覺
讓人感到舒適卻不過度
蜜讓人覺得甜美
但吃多了就會很膩
提醒我們依賴心理跟友誼的差異
有些則帶有反思
例如
不可用母羊的奶煮小羊
如同奶是用來滋養小羊不是拿來傷害小羊的
神的話也是用來滋養而不是用來定罪神的兒女
提醒我們不要用神的話來彼此定罪
反而要彼此造就鼓勵
還有一些是很幽默的
例如
耶穌站在父的右邊
所以父在耶穌的左邊囉
當然不是這個意思
而是祂們在一起的意思
還有一些富有想像力
例如聖殿的柱子跟天花板的連接處被金屬包覆
所有的柱子因此透過金屬互相支撐
象徵信徒彼此堅固
而且所有的柱子都是被同一塊金屬包覆
代表所有信徒被包覆在同一位神裡面
也一起被神堅固
有的則很感性
例如擘餅聚會時(天主教人多時是小圓餅人少時是擘餅)
餅被擘成一片一片並發給每一個人
每個人都拿到一小片
但是我們合在一起就是一個圓滿的整體
很多人都只關心他的神學
其實除了神學
他也是一個想像力豐富
並且情感充沛的人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.96.227.75
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1450694271.A.A50.html
1F：推 MarquisSADE: 如果解經需要想像力，那還滿慘的。 12/21 19:16
2F：→ MarquisSADE: 想像力是科學才需要，解經要的是聖靈。 12/21 19:17
3F：→ unix2007: 你這樣說也對 12/21 19:47
4F：→ unix2007: 但市面上的解經書 12/21 19:48
5F：→ unix2007: 可能有一半以上不合格了 12/21 19:48
6F：→ unix2007: 而且全系列的神學 12/21 19:49
7F：→ unix2007: 都變成人為的著作了 12/21 19:50
8F：→ unix2007: 不過你說的是對的 12/21 19:51
9F：推 come: 應該不是說想像力 是靠聖靈的啟示 12/21 20:03
10F：→ come: 但是一般人看起來 那的確是想像力 12/21 20:04
11F：→ come: 不過儘管如此,解經還是邏輯連貫為主軸 否則無法驗證 12/21 20:05
12F：→ unix2007: 有沒有聖靈 可能只有聖靈才知曉 12/21 20:10
13F：→ unix2007: 不然就不會有那麽多教派了 12/21 20:10
14F：→ unix2007: 但鐵定有個人的獨特面 12/21 20:11
15F：→ unix2007: 這也就是為什麼每個人都要讀聖經 12/21 20:11
16F：→ unix2007: 而不是每個人都要讀聖經解釋文集 12/21 20:12
17F：→ unix2007: 個人化的聖經解釋 雖不合聖經 12/21 20:13
18F：→ unix2007: 卻是現實的狀況 12/21 20:13
19F：→ unix2007: 我們都帶入了自己的生命經驗 12/21 20:13
20F：→ unix2007: 也得到了自己的領受 12/21 20:14
21F：→ unix2007: 不過反過來說 12/21 20:14
22F：→ unix2007: 聖靈不也這樣與信徒相交 12/21 20:15
23F：→ unix2007: 透過閱讀 12/21 20:15
24F：→ unix2007: 我們讀了神的話 12/21 20:15
25F：→ unix2007: 並吸收成為自己的思想 自己的生命 12/21 20:16
26F：→ unix2007: 李常受如果沒有聖靈 12/21 20:17
27F：→ unix2007: 會有經驗沒真理 12/21 20:17
28F：→ unix2007: 如果只有聖靈 沒有自己的生活經驗 12/21 20:18
29F：→ unix2007: 會變成只有真理沒有經驗 12/21 20:18
30F：→ unix2007: 而他同時是具備的 12/21 20:19
31F：推 springxx: 想像力豐富適合寫小說 拿來解經是災難 12/21 20:22
32F：→ springxx: 現今的解經都受奧古斯丁影響 原罪論 三一論 12/21 20:24
33F：→ springxx: 而奧古斯丁這人在我看來 是一個十分以自我為中心的人 12/21 20:26
34F：→ springxx: 自我感覺良好 12/21 20:26
35F：→ springxx: 他的命題從一開始就錯但臉皮夠厚 很敢講 很多人深受影響 12/21 20:28
36F：推 springxx: 李弟兄 就只是一個有大頭症的普通弟兄而己 12/21 20:32
37F：→ springxx: 他的解經少讀為妙 是不會教壞人 但會教錯人 12/21 20:32
38F：→ unix2007: 你說的很好 12/21 20:35
39F：→ unix2007: 連教父都是私意解經 12/21 20:35
40F：→ unix2007: 又有誰的解經是可信任的呢 12/21 20:36
41F：→ unix2007: 火流星也說過 12/21 20:37
42F：→ unix2007: 原罪早已被赦免 12/21 20:37
43F：→ unix2007: 如果是這樣 12/21 20:37
44F：→ unix2007: 當今幾乎全系列解經 12/21 20:38
45F：→ unix2007: 都是錯誤的 12/21 20:38
46F：→ unix2007: 但火流星真的很可能是對的 12/21 20:38
47F：推 springxx: 嗯 因為從一開始 聖經根本沒原罪這概念 12/21 20:43
48F：→ unix2007: 今天所有的救恩論都火力全開在赦罪上 12/21 20:43
49F：→ springxx: 這就是我說的 原罪全是奧古斯丁 想像出來的 12/21 20:44
50F：→ unix2007: 如果火流星跟你說的對 12/21 20:44
51F：→ unix2007: 基督教跟天主教真的全錯了 12/21 20:44
52F：→ unix2007: 但我相信你們是對的 12/21 20:44
53F：→ springxx: 人都有罪 有更好的解釋 而不是生出個人有罪性遺傳 12/21 20:45
54F：→ springxx: 是奧古斯丁錯 但他敢講 又沒其他合理說法 就被引用至今 12/21 20:46
55F：→ unix2007: 神對人的期待不是來尋求赦免 12/21 20:46
56F：→ springxx: 聖經找不到 原罪這概念 或這詞 所有人都是罪人是因為 12/21 20:47
57F：→ unix2007: 而是行公義 好憐憫 12/21 20:47
58F：→ unix2007: 與神同行 愛神愛人 12/21 20:47
59F：→ unix2007: 如今被簡化成信耶穌得永生 12/21 20:48
60F：→ unix2007: 可是 神要我們的 不是宗教 12/21 20:48
61F：→ unix2007: 而是活出公義與憐憫 並與神同行 12/21 20:49
62F：→ unix2007: 如今除了赦罪跟恐嚇下地獄 12/21 20:49
63F：→ unix2007: 似乎沒有其他應該信耶穌的理由 12/21 20:50
64F：→ unix2007: 但本來信耶穌的理由不是要學習耶穌嗎 12/21 20:51
65F：→ unix2007: 怎麼簡化到 人有原罪 會下地獄 12/21 20:52
66F：→ unix2007: 只好來信耶穌這樣的簡化教義 12/21 20:53
67F：推 springxx: LINE? 12/21 20:53
68F：→ unix2007: 奧古斯丁要負最大的責任 12/21 20:53
69F：→ unix2007: 呵呵 有機會再給您 12/21 20:54
70F：→ unix2007: (=뒑龤ꬩ人(뒑龤ꬽ) 12/21 20:54
71F：→ springxx: 現在有機會 12/21 20:55
72F：→ unix2007: (^○^) 12/21 20:55
73F：→ unix2007: 私下跟你 12/21 20:55
74F：→ unix2007: 我用手機不好用 你信寫信來 12/21 20:56
75F：→ unix2007: 我會回帳號給你 12/21 20:57
76F：推 springxx: 人類肉體具有動物本能 生存慾望 12/21 20:57
77F：→ springxx: 人類也有智慧能分辨善與惡 能分析 理解 思考 12/21 20:59
78F：→ springxx: 創造 有智慧 進而產生道德 知羞恥 12/21 21:01
79F：→ springxx: 在生物頂端的人類 沒天敵 但是道德作用產生一樣東西 12/21 21:03
80F：→ unix2007: 原罪論卻說 人已全然敗壞 12/21 21:04
81F：→ springxx: 法律概念 產生了 因為人能知道對錯 做錯事 12/21 21:04
82F：→ unix2007: 其實不是的 12/21 21:04
83F：→ springxx: 罪的概念就入了世界 12/21 21:04
84F：→ unix2007: 對 12/21 21:08
85F：推 springxx: 原罪論說?????????? 怎不是聖經說 12/21 21:09
86F：→ unix2007: 正因為我們不是全然敗壞 12/21 21:09
87F：→ springxx: 還沒說完 12/21 21:09
88F：→ unix2007: 所以才能知道何為罪 12/21 21:09
89F：→ unix2007: 因為原罪論不是聖經說 12/21 21:09
90F：推 springxx: 全然敗壞 那是因為 人都順從肉體慾望而活 12/21 21:12
91F：→ springxx: 去滿足 性 肚腹 權力 金錢 支配慾 各樣私慾 12/21 21:13
92F：→ springxx: 請聽我說完 12/21 21:13
93F：→ springxx: 而這些永遠填不滿的慾望 是跟公義聖潔的法律相衝突的 12/21 21:15
94F：→ springxx: 人順從肉體而活 必須犯到罪 12/21 21:16
95F：→ springxx: 當人有智慧後 又有道德後 法律活了 12/21 21:16
96F：→ springxx: 但有肉體本能慾望的人 在律法下也必死了 12/21 21:17
97F：→ springxx: 因為 人無法守全所有法律 能守住所有法律 那是聖人 12/21 21:18
98F：→ springxx: 而撒旦 是當死權的 當人有智慧 道德 活在律法下後 12/21 21:19
99F：→ springxx: 掌 12/21 21:19
100F：→ springxx: 一犯到罪 就在他的權勢底下 12/21 21:20
101F：→ springxx: 罪的工價的仍是死 而死就從此就做了這世界的王 12/21 21:20
102F：→ springxx: 而死的權勢就是來自律法 12/21 21:22
103F：→ springxx: 這些明明白白的記在經上 12/21 21:22
104F：→ springxx: 而一個沒有罪的人 自然就不在律法之下 死不能作他的主 12/21 21:23
105F：→ springxx: 主要救我們脫離律法 就脫離了死 12/21 21:24
106F：→ springxx: 將我們從律法下贖出來 12/21 21:24
107F：→ springxx: 歌林多前書 15:56 死的毒鉤就是罪，罪的權勢就是律法。 12/21 21:25
108F：推 springxx: 羅馬書 8:6 體貼肉體的，就是死；體貼聖靈的，乃是生命 12/21 21:27
109F：→ springxx: 羅馬書 8:13 你們若順從肉體活著，必要死 12/21 21:27
110F：→ springxx: 羅馬書 6:7 因為已死的人是脫離了罪。 12/21 21:29
111F：→ springxx: 羅馬書 6:14 罪必不能作你們的主，因你們不在律法之下 12/21 21:29
112F：→ springxx: 沒有罪 就脫離律法 死(撒旦)就不能拿我們怎樣 12/21 21:30
113F：→ springxx: 就如同 你沒犯罪 法律就不能隨便抓你起來關 12/21 21:31
114F：→ springxx: 奧古斯丁 的原罪論 罪性遺傳 得罪上帝這概念全錯 12/21 21:32
115F：→ springxx: 根本不是聖經來的 12/21 21:32
116F：→ springxx: 聖經從沒這樣教 12/21 21:33
117F：→ springxx: 上帝用復活勝過死亡 因為主耶穌基督他不犯罪 他沒罪 12/21 21:35
118F：→ springxx: 死在主耶穌基督身上就沒有權柄 12/21 21:35
119F：→ springxx: 而我們與基督一同死的人 已死的人是脫離了罪 12/21 21:36
120F：→ springxx: 沒有罪 同樣的 撒旦這世界的王 死 在我們身上也沒有權柄 12/21 21:37
121F：→ springxx: 我們與基督 勝過了這世界的王 我們都要得勝 12/21 21:38
122F：→ springxx: 將來都要復活 12/21 21:38
123F：→ springxx: 這些才是聖經教的 12/21 21:39
124F：→ springxx: 這些都是從聖經來的 12/21 21:39
125F：推 springxx: 歌林多前書 15:55 死啊！你得勝的權勢在那裡？死啊！你 12/21 21:41
126F：→ springxx: 的毒鉤在那裡？ 12/21 21:41
127F：→ springxx: 死的毒鉤就是罪，罪的權勢就是律法。 12/21 21:41
128F：→ springxx: 感謝神，使我們藉著我們的主耶穌基督得勝。 12/21 21:42
129F：→ springxx: 但是這些卻沒有教會在教 12/21 21:43
130F：→ springxx: 大家都在教奧古斯丁的原罪論 12/21 21:43
131F：→ unix2007: 意見一致 12/21 21:44
132F：→ unix2007: 明晚八點 用Line 好好交流一下 12/21 21:44
133F：→ springxx: 不合理 找不到聖經經文支持 還未信的大家罵的要死 12/21 21:45
134F：→ springxx: 但現在教會 卻還是在教 奧古的原罪論 跟三一論 12/21 21:46
135F：→ unix2007: 原罪論大錯特錯 12/21 21:47
136F：→ unix2007: 導致不信耶穌下地獄 12/21 21:47
137F：→ unix2007: 以及信就好了的荒謬結論 12/21 21:48
138F：→ unix2007: 事實上 耶穌要建立的是公義與憐憫的團體 12/21 21:49
139F：→ unix2007: 如今卻成為信就好了的宗教 12/21 21:49
140F：→ unix2007: 這不是馬丁路德的問題 12/21 21:49
141F：→ unix2007: 而是來自奧古斯丁的荒謬理論 12/21 21:50
142F：推 Pietro: 春天雙X說的和原罪論有直接衝突嗎? 12/21 21:50
143F：→ unix2007: 導致後面所有的神學理論都導向贖罪 12/21 21:50
144F：→ unix2007: 有 12/21 21:50
145F：→ unix2007: 原罪論導致贖罪的宗教 12/21 21:51
146F：→ unix2007: 但耶穌要建立的不是宗教 12/21 21:51
147F：→ unix2007: 也不是贖罪祭 12/21 21:51
148F：→ unix2007: 而是活出公義與憐憫的團體 12/21 21:52
149F：→ unix2007: 原罪論使天主教走向律法主義 12/21 21:52
150F：→ unix2007: 也使基督教走向信就好 12/21 21:52
151F：→ unix2007: 但聖經從沒提過原罪 12/21 21:53
152F：→ unix2007: 事實上 耶穌從來就沒提過贖罪祭 12/21 21:53
153F：推 Pietro: 所以他引用的那一大串 哪一段與原罪論打架了? 12/21 21:58
154F：→ Pietro: 奧斯定的原罪論解釋的是人為何變成春天XX所說的 12/21 22:00
155F：→ Pietro: 體貼肉體 忽略公義的敗壞物 12/21 22:01
156F：推 Pietro: 然後尼西亞比奧斯定早耶... 12/21 22:04
157F：→ Pietro: 沒有了律法 人類就不是敗壞產物了? 這讓我想到老子就是了 12/21 22:05
158F：→ Pietro: 耶穌讓我們的得救 不會僅僅是宣告 法律不見了 12/21 22:06
159F：→ Pietro: 我的理解如果有誤 請鞭小力點 應當是我們從內在開始 12/21 22:07
160F：→ Pietro: 就脫離了罪惡造物這個身分 進而法律不再有意義了 12/21 22:08
161F：→ Pietro: 律法主義的壞處是讓人忽略了得救本乎恩的道理 12/21 22:09
162F：→ Pietro: 總之不論如何 如果有人類是"順從肉體而活 必須犯到罪" 12/21 22:10
163F：→ sCHb68: spring大說的「順從肉體」有反駁到原味論嗎？ 12/21 22:11
164F：→ Pietro: 的預設 這就必須牽涉人怎樣變成這樣的問題 12/21 22:11
165F：→ sCHb68: 打錯字…原「罪」 XD 12/21 22:11
166F：→ Pietro: 奧斯定提出原罪論想解決的無非就是這一點 12/21 22:12
167F：→ Pietro: 由於原祖的行為 人類從不會犯罪的乖孩子 變成 12/21 22:13
168F：→ sCHb68: 原罪論有聖經根據：羅五14；羅十一32；林前十五22 。 12/21 22:14
169F：推 Pietro: "順從肉體慾望而活" 的存在 我想奧氏的意思無非如此 12/21 22:15
170F：→ Pietro: 天主為了亞當夏娃做了皮衣 遮掩身體 也是同情自此必需與之 12/21 22:16
171F：→ Pietro: 掙扎的二老 當然 教會承認演化論了 這些要怎樣吳鳳接鬼 12/21 22:17
172F：→ Pietro: 這才是我頭痛的地方 12/21 22:17
173F：推 springxx: Pietro 你這應該是要拖下去砍了 12/21 22:18
174F：→ springxx: 而不是鞭一鞭就沒事 12/21 22:19
175F：推 bejoe: 就跟你說天主教是無神論啊 12/21 22:19
176F：推 bejoe: 不然怎麼會有演化論 笑? 12/21 22:21
177F：推 springxx: 奧古付你多錢 你這樣幫他圓 12/21 22:21
178F：→ springxx: 奧古原罪論 應是要解決 為何世人都有罪而生出 原罪論 12/21 22:23
179F：→ springxx: 而錯上加錯 因為人都有來自亞當的原罪 如何解決耶穌出生 12/21 22:25
180F：→ springxx: 能沒有帶著原罪 所以就生出了 聖母無聖染原罪 12/21 22:26
181F：→ springxx: 所以能生出無罪的主耶穌 12/21 22:26
182F：→ springxx: 就這樣一路錯下去 12/21 22:28
183F：推 Pietro: 耶穌從模板就跟一般人不一樣了 超犯規的啊 12/21 22:47
184F：→ unix2007: 耶穌什麼時候談過原罪 12/21 22:48
185F：→ unix2007: 耶穌什麼時候談過贖罪祭 12/21 22:48
186F：→ unix2007: 這都是天主教跟基督教共同教義 12/21 22:49
187F：→ unix2007: 也是慕道班第二或第三課 12/21 22:49
188F：→ unix2007: 這樣重要的教義 12/21 22:49
189F：→ unix2007: 怎麼一次也沒聽耶穌說過 12/21 22:50
190F：推 springxx: 模板怎會不一樣 你也有靈魂呀 12/21 22:56
191F：→ sCHb68: @springxx，你寧願用「順從肉體」無視原罪的經文 12/21 23:03
192F：→ sCHb68: (且也沒有反駁到原罪)。 12/21 23:03
193F：→ sCHb68: 耶穌是從聖靈感孕所以他(祂)的人性是無罪的， 12/21 23:03
194F：→ sCHb68: (聖經稱基督是第二個人是屬天的(林前十五47))。 12/21 23:03
195F：→ unix2007: 屁 12/21 23:06
196F：→ unix2007: 除非他老母也無染原罪 12/21 23:06
197F：→ unix2007: 不然他的人性最好可以無原罪啦 12/21 23:07
198F：→ unix2007: 除非他老母的父母也無染原罪 12/21 23:07
199F：→ unix2007: 不然他老母是要怎麼無染原罪 12/21 23:08
200F：→ unix2007: 為了捏造一個原罪的道理 12/21 23:08
201F：→ unix2007: 到底要幾個人無原罪才夠 12/21 23:09
202F：→ unix2007: 天主教為此定了聖母也沒原罪的教理 12/21 23:10
203F：→ unix2007: 啊聖母不是人生父母養的喔 12/21 23:11
204F：→ unix2007: 基督教說聖靈受孕無原罪 12/21 23:11
205F：→ unix2007: 啊他是沒有媽媽喔 12/21 23:11
206F：→ unix2007: 你知道到底這個家要有幾個無原罪的人 12/21 23:12
207F：→ unix2007: 才生的出無原罪的耶穌嗎 12/21 23:13
208F：推 springxx: 第一 聖經找不到支持原罪論的經文 12/21 23:15
209F：→ springxx: 第二 奧古的原罪說是要解釋為何世人都有罪 而生出的學說 12/21 23:16
210F：→ springxx: 伹找不到如何解釋若人人出生就有罪 耶穌如何無罪 12/21 23:17
211F：→ sCHb68: @unix，聖靈的大能從有原罪的瑪利亞生出無罪的耶穌， 12/21 23:18
212F：→ springxx: 天主教就加碼演出 創個聖母無原罪說 來圓他們錯的命題 12/21 23:18
213F：→ sCHb68: 我沒有任何完美的解釋，但而言上帝有答案有解釋。 12/21 23:18
214F：推 Pietro: 聖母無染原罪是很近代才浮上檯面的觀點 但此之前 12/21 23:19
215F：→ Pietro: 耶穌是沒有原罪的 就已經被接受了 東正教不承認無染原罪 12/21 23:20
216F：→ springxx: 第三 聖經所說的人有罪 都是在說 人的肉體私慾 12/21 23:20
217F：→ Pietro: 但是他們也不會認為耶穌是有原罪的 可見無染原罪並非是為 12/21 23:20
218F：→ Pietro: 了讓耶穌能夠無原罪而提出的觀點 12/21 23:21
219F：→ springxx: 與神的律法為敵的 人無法完全律法要求 12/21 23:21
220F：→ Pietro: 原罪論就是在討論人是怎樣染上肉體私慾的 12/21 23:21
221F：→ springxx: 必然犯罪 而犯罪的結果 就是死臨到人 人在死的權勢下 12/21 23:22
222F：→ Pietro: 律法是神的律法 為何你會說律法屬於撒旦? 12/21 23:22
223F：→ springxx: ........奧古真的有付你錢嗎 12/21 23:23
224F：→ Pietro: 你重貼一次還是一樣啊 (攤手 12/21 23:23
226F：→ springxx: ok 你解釋一下 我講的肉體私慾是什麼意思 怎來的 12/21 23:24
227F：→ springxx: 你解釋解釋 什麼叫肉體私慾 12/21 23:24
228F：→ unix2007: 反過來 12/21 23:25
229F：→ unix2007: 這麽重要的核心教義 12/21 23:25
230F：→ unix2007: 耶穌怎麼一次也沒提過 12/21 23:26
231F：推 neohippie: (我準備去爆爆米花，邊吃邊觀戰) 12/21 23:26
232F：→ sCHb68: XD 12/21 23:26
233F：→ unix2007: 原罪跟贖罪 可是基督教天主教的核心教義 12/21 23:27
234F：→ unix2007: 怎麼沒聽過耶穌有發表談話 12/21 23:27
235F：→ Pietro: 不用解釋 就是肉體私慾 12/21 23:27
236F：→ unix2007: 怎麼耶穌毫不關心 12/21 23:28
237F：→ Pietro: 肉體私慾嘛 12/21 23:28
238F：→ unix2007: 重要的事 不是會一提再提 12/21 23:28
239F：推 springxx: 沒有原罪這東西 原罪是為解釋為何聖經中世人都犯了罪 12/21 23:28
240F：→ unix2007: 怎麼沒聽耶穌有過原罪的教理授課 12/21 23:29
241F：→ springxx: 而生出來的說 原罪說 想來解釋 但這是錯的 錯的 錯的 12/21 23:29
242F：→ springxx: 這解釋是錯的 沒有原罪這東西 12/21 23:29
243F：→ unix2007: 怎麼一次也沒聽耶穌講過 12/21 23:29
244F：→ springxx: 聖經說 人有罪是因為 血氣的人無法 滿足所有法律 12/21 23:30
245F：→ unix2007: 原因很簡單 因為這是奧古斯丁發明的 12/21 23:31
246F：推 Pietro: 那你就要解釋解釋 人怎樣變成血氣的 無法滿足法律的了 12/21 23:31
247F：→ springxx: 人的肉體是跟律法衝突的 12/21 23:31
248F：→ unix2007: 不是耶穌說的 是奧古斯丁原創的 12/21 23:31
249F：→ springxx: 正如 羅馬書五章 保羅所說的 我是喜歡神的律 12/21 23:31
250F：→ unix2007: 為了滿足奧古斯丁的原罪論 12/21 23:32
251F：→ Pietro: 人類怎樣變成這樣的 你的立論其實無法直接的反駁原罪論 12/21 23:32
252F：→ unix2007: 死去的嬰兒不能上天堂 12/21 23:32
253F：→ Pietro: 這才是 我一開始想問的 你不接受原罪論不奇怪 12/21 23:32
254F：→ springxx: 但肉體中 肢體有個犯罪的律 叫我去做犯罪的事 12/21 23:32
255F：→ unix2007: Pietro你知道奧古斯丁不讓死去的嬰兒上天堂ㄇ 12/21 23:33
256F：→ Pietro: 但是 你鋪成的一長串 說真的 除了你宣告這是假的外 12/21 23:33
257F：→ unix2007: 只為了捍衛他自己發明的原罪論 12/21 23:33
258F：→ unix2007: 這些嬰兒什麼壞事都沒作錯 12/21 23:34
259F：→ Pietro: 那一長串的東西 其實是還是能和原罪論吳鳳接鬼 12/21 23:34
260F：推 springxx: 是七章才對 12/21 23:34
261F：→ unix2007: 只因為奧古斯丁自創的理論 12/21 23:34
262F：→ Pietro: 血氣的人 有肉體私慾的人 當你在說人類是種有缺陷的產物時 12/21 23:35
263F：→ unix2007: 就不能上天堂 12/21 23:35
264F：→ springxx: 羅馬書 7:23 但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰 12/21 23:35
265F：→ springxx: ，把我擄去，叫我附從那肢體中犯罪的律。 12/21 23:35
266F：→ unix2007: 奧古斯丁是哪根蔥 12/21 23:35
267F：→ Pietro: 奧斯定就偷笑了 12/21 23:35
268F：→ unix2007: 只不過是個酒鬼 12/21 23:35
269F：→ unix2007: 悔改後一整個燦秋 12/21 23:36
270F：→ Pietro: 肢體中的律 不就是和他宣稱的人因亞當而來的失 12/21 23:36
271F：→ unix2007: 還自己判嬰兒無法上天堂 12/21 23:36
272F：→ Pietro: 落? 12/21 23:36
273F：→ neohippie: (發一篇啦，這樣推文看得很痛苦) 12/21 23:37
274F：→ unix2007: 居然敢自己判嬰兒的永恆結局 12/21 23:37
275F：→ springxx: 人有動物本能 有基本的生理慾望要滿足 也有肉體個人私慾 12/21 23:37
276F：→ unix2007: 這樣驕傲自大狂妄的人你也敢信喔 12/21 23:37
277F：→ springxx: 而人的肉體慾望 性 錢 權力 這些都是跟法律的價值觀衝突 12/21 23:38
278F：→ springxx: 而往往人 都是軟弱體貼肉體 但做出的自私選擇都是罪 12/21 23:39
279F：→ unix2007: 簡單一句話 12/21 23:39
280F：→ unix2007: 流產的嬰兒會去哪 12/21 23:39
281F：→ unix2007: 請作答 12/21 23:40
282F：→ springxx: 是傷害別人 而得到好處的 如騙 用暴力 搶 偷 12/21 23:40
283F：→ springxx: 這些都是法律不容發生的 12/21 23:40
284F：→ springxx: 所以在羅馬書7章 保羅說出人的內心私慾 與良心交戰 12/21 23:41
285F：推 Pietro: 回u大 沒錯 奧斯定討論這些時忘記了天主的慈悲 12/21 23:41
286F：→ unix2007: 沒有辦法回答死去嬰兒會去哪 12/21 23:42
287F：→ springxx: 最後通常是慾望戰勝 而使我們去行 明知不該做 卻又去做 12/21 23:42
288F：→ unix2007: 就不要說原罪論是真理喔 12/21 23:42
289F：→ Pietro: 當我們知道 教會外無救恩指的是在理解後還否定天主的人時 12/21 23:42
290F：→ unix2007: 那是歪理 12/21 23:42
291F：→ sCHb68: 發一篇+1 12/21 23:43
292F：→ Pietro: 我們就知道嬰兒的下落不該因為無知而只有一個方向的 12/21 23:43
293F：→ unix2007: 嬰兒什麼壞事都沒作 12/21 23:43
294F：→ unix2007: 憑什麽要與基督的愛隔絕 12/21 23:43
295F：推 neohippie: 我蠻想看這個題目的討論。 Springxx發一篇啦 12/21 23:44
296F：→ Pietro: 西咖西! 他在討論嬰兒的下落時 也是很辛苦地擠了一個哭夭 12/21 23:44
297F：→ unix2007: 嬰兒不只是無知 12/21 23:44
298F：→ unix2007: 嬰兒可是什麼壞事都沒作耶 12/21 23:44
299F：→ Pietro: 的設定 也能知道 不是因為繼承罪名 而是繼承會犯罪的特質 12/21 23:45
300F：→ Pietro: 而這特質 就是春天雙叉一直鋪成的"血氣""肢體的律" 12/21 23:45
301F：→ unix2007: 最好什麼罪都沒犯 就直接與基督的愛隔絕了 12/21 23:46
302F：→ unix2007: 也太違反神愛世人的原則 12/21 23:46
303F：→ Pietro: 是以 我才說他的論述並沒辦法攻擊原罪論 12/21 23:46
304F：→ unix2007: 嬰兒就不是世人喔 12/21 23:46
305F：→ unix2007: 連沒犯罪的嬰兒都不愛 12/21 23:47
306F：→ unix2007: 還愛犯罪的世人? 12/21 23:47
307F：→ Pietro: 亞當夏娃在缺失之後 依然獲得了天主贈與的皮衣 12/21 23:47
308F：推 springxx: 這樣你還看不到奧古的原罪論錯在那 你的心思 12/21 23:48
309F：→ springxx: 叫你蒙蔽了嗎 (還是你真有收奧古錢) 12/21 23:49
310F：→ unix2007: 天主送皮衣就是送皮衣 12/21 23:49
311F：→ Pietro: 所以 你的問題是奧斯定對於救恩的看法過於嚴苛? 12/21 23:49
312F：→ unix2007: 不要鬼扯皮衣的血可以贖罪 12/21 23:49
313F：→ unix2007: 那穿皮衣的人罪都被赦免了 12/21 23:50
314F：→ springxx: 我想講的在推文 講的差不多了 不然就從推文整理一篇 12/21 23:50
315F：→ Pietro: 那麼 我想 這和作為原罪論宗旨的"人類為何會開始犯罪" 12/21 23:50
316F：→ unix2007: 不 是他自創名詞 12/21 23:50
317F：→ unix2007: 耶穌一次也沒提到原罪 12/21 23:51
318F：→ Pietro: 就是兩回事了 因為一人而來到世間的罪 是為原罪 12/21 23:51
319F：→ unix2007: 憑哪一點現在可以當核心教義 12/21 23:51
320F：→ unix2007: 耶穌有這樣說嗎 12/21 23:51
321F：→ springxx: 因為 智慧 人能知道善惡 是非對錯 能分析 理解 12/21 23:52
322F：→ unix2007: 耶穌有說不要讓小孩來我這邊ㄇ 12/21 23:52
323F：→ springxx: 進而做出選擇 利己或利他人 利己卻損害他人是罪 12/21 23:53
324F：→ Pietro: 所以摩西為何要頒布律法? 不是增加更多罪名? 12/21 23:53
325F：→ springxx: 這在律法下就是犯罪 傷害到別人 只利益到自己 12/21 23:53
326F：→ unix2007: 亞當之前的恐龍 12/21 23:53
327F：→ Pietro: 這論點讓我想到道德經... 定義出好 壞就出現了 ... 12/21 23:54
328F：→ unix2007: 是因為亞當的罪 才死光光的ㄇ 12/21 23:54
329F：→ springxx: 法律是後來才增設的 是要叫過犯過錯 (罪) 顯現出來 12/21 23:54
330F：→ Pietro: 知道律法不就是知道哪些行為屬於錯誤的? 但是在知道前就會 12/21 23:54
331F：→ unix2007: 亞當犯罪前 恐龍怎麼會死 12/21 23:54
332F：→ Pietro: 做了吧? 12/21 23:55
333F：→ Pietro: 因為天主打算重開機... 12/21 23:55
334F：→ unix2007: 你不是說罪和死來自亞當 12/21 23:55
335F：→ springxx: 別管道德經了 這概念就是所有法律都用 12/21 23:55
336F：→ unix2007: 啊恐龍ㄋ 12/21 23:55
337F：→ Pietro: 該彰顯的罪 是指人類開始知道什麼是錯的之後才誕生的? 12/21 23:56
338F：→ unix2007: 啊天使怎麼沒順便死光光 12/21 23:56
339F：→ unix2007: 罪跟死來自亞當 ㄥ 12/21 23:56
340F：→ Pietro: 恐龍沒人權嗄 12/21 23:56
341F：→ unix2007: 怎麼亞當之前的恐龍死光了 12/21 23:57
342F：→ unix2007: 怎麼天使沒順便也死了 12/21 23:57
343F：→ Pietro: 人知道善惡對錯 那知道前就沒這些差異了? 這是為量子力學 12/21 23:57
344F：推 springxx: 當人 能知道善惡後 律法就活了 摩西律法只是後來增設 12/21 23:57
345F：→ Pietro: ? 因為觀測才出現? 12/21 23:58
346F：→ Pietro: 在這思路下在不知道前 日後被定義為惡的行為就不存在了嗎? 12/21 23:58
347F：→ springxx: 在摩西律法前 是 無法(無法律)地帶 罪惡遍滿地上 12/21 23:58
348F：→ unix2007: 最終問題來了 12/21 23:59
349F：→ Pietro: 嗯 那在知道善惡前呢? 12/21 23:59
350F：→ unix2007: 摩西沒有信耶穌 12/21 23:59
351F：→ springxx: 後來 舊約 才由摩西頒佈律法 12/21 23:59
352F：→ unix2007: 摩西憑什麼得救 12/21 23:59
353F：→ Pietro: 當你說人是血氣的 有肉身慾望的 這些是因為知道差異而出現 12/22 00:00
354F：→ unix2007: 他可是有原罪的喔 12/22 00:00
355F：→ unix2007: 他可是沒辦法自救的喔 12/22 00:00
356F：→ unix2007: 律法也救不了他的喔 12/22 00:00
357F：→ Pietro: 還是知道差異才知道血氣 肉身慾望是會被扣分的? 12/22 00:00
358F：→ unix2007: 請問摩西要如何得救 12/22 00:01
359F：推 springxx: 無摩西律法前 經上說 12/22 00:01
360F：→ Pietro: 可能當先知有領導加給吧? 12/22 00:01
361F：→ springxx: 羅馬書 5:14 然而從亞當到摩西，死就作了王 12/22 00:01
362F：→ Pietro: 人類的血氣 肉身慾望 使人類無法遵守法律或在頒布前道德律 12/22 00:02
363F：→ springxx: 亞當到摩西 無法律治理地上 遍地犯罪 死做王 12/22 00:02
364F：→ springxx: 直到羅馬書 5:20 律法本是外添的，叫過犯顯多(法律引入) 12/22 00:03
365F：→ Pietro: 或是那些老教父說的自然律的玩意兒 那個阻礙 是在知善惡 12/22 00:03
366F：→ Pietro: 後出現的? 還是人類內建的? 12/22 00:03
367F：→ springxx: 才增設律法 有各樣律例叫人遵守 12/22 00:04
368F：→ unix2007: 看ㄅ 12/22 00:05
369F：→ Pietro: 法律使得之前僅僅是因為我們稱為良心 或是自然律 或是基本 12/22 00:05
370F：→ unix2007: 如果有原罪 12/22 00:05
371F：→ unix2007: 就違反了一個聖經真理 12/22 00:06
372F：推 springxx: 到底是聖經大 還是奧古大 12/22 00:06
373F：→ Pietro: 道德觀的事物有了名稱 有了型態 有了遵循的方向 12/22 00:06
374F：→ unix2007: 就是如果不是律法 12/22 00:06
375F：→ unix2007: 我們就不被定罪 12/22 00:06
376F：→ Pietro: 那麼 是甚麼導致我們無法去遵從 自然律也好 法律也好 12/22 00:07
377F：→ springxx: 照理說是這樣 但事實卻不是這樣 12/22 00:07
378F：→ Pietro: 這些阻礙 XX你稱為血氣 稱為肉體私慾 老奧的意思就是這些 12/22 00:07
379F：→ unix2007: 羅2:12 12/22 00:08
380F：→ springxx: 就如同 你在沒法律的地方難道就能強姦殺人嗎 就不是惡嗎 12/22 00:08
381F：→ springxx: 惡就是惡 律法只是叫過犯顯現出來 12/22 00:08
382F：→ unix2007: 凡沒有律法犯罪的，也不按律法滅亡。 12/22 00:08
383F：→ unix2007: 一句經文否定原罪論 12/22 00:09
384F：→ springxx: 你在沒有律法的地方 做惡 你的良心就是律法 12/22 00:09
385F：→ Pietro: 給個名字好了 既然創世紀提到亞當開始的 那就叫做原好了 12/22 00:09
386F：→ springxx: 罪惡 當你能知道善惡後 律法的功用就己經發動了 12/22 00:10
387F：→ unix2007: 羅5:15 12/22 00:10
388F：→ unix2007: 更正 羅5:13 12/22 00:10
389F：→ springxx: 律法 只是後來 增設 將過犯顯現出來 叫人知道真是罪 12/22 00:10
390F：→ unix2007: 沒有律法，罪也不算罪。 12/22 00:11
391F：→ springxx: 也因為 人能知道善惡後 撒旦才能靠掌死權 做了世界的王 12/22 00:11
392F：→ unix2007: 沒有律法以前 哪裡來的原罪 12/22 00:11
393F：→ Pietro: 嗯 那是羅馬書2:14 12/22 00:11
394F：→ unix2007: 羅7:8 沒有律法 罪是死的 12/22 00:12
395F：→ Pietro: -15 12/22 00:13
396F：→ unix2007: 2:14是別的 請用和合本 12/22 00:13
397F：→ springxx: 奧古的原罪論 只是為解釋為何人都有罪 而生出來 是錯的 12/22 00:13
398F：→ unix2007: 羅7:9 沒有律法 我是活著的 12/22 00:15
399F：→ unix2007: 活著代表沒有原罪 12/22 00:15
400F：→ unix2007: 所以下文說 12/22 00:16
401F：→ unix2007: 誡命一到 我就死了 12/22 00:16
402F：推 Pietro: 原罪論 是解釋人類為何會開始犯罪 12/22 00:17
403F：→ unix2007: 害死他的不是原罪 是誡命 12/22 00:17
404F：→ Pietro: 不是解釋 人 為何都有罪 12/22 00:17
405F：→ unix2007: 本來就沒有原罪了 12/22 00:17
406F：→ Pietro: 那為何要放出這麼多誡命呢? 春天雙叉為何說那律法是神的? 12/22 00:18
407F：推 springxx: 那聖母無原罪 又怎說 不就是建立在奧古的原罪說上嗎 12/22 00:18
408F：→ Pietro: 因為要讓罪顯出 為何要讓罪顯出呢? 因為人有血氣? 12/22 00:18
409F：→ Pietro: 東正教:我們不承認無染原罪 但我們也承認原罪論喔 12/22 00:19
410F：→ unix2007: 加(拉太) 3:10 12/22 00:19
411F：→ springxx: Pietro 你還沒進入狀況 12/22 00:19
412F：→ Pietro: 奧古斯定絕對沒聽過無染原罪這個詞 12/22 00:19
413F：→ unix2007: 行律法的是被詛咒的 12/22 00:19
414F：→ unix2007: 所以不是原罪使人死亡 12/22 00:20
415F：→ unix2007: 是律法 12/22 00:20
416F：→ Pietro: 我暖身很久了 每天伏地挺身一百下 仰臥起坐一百下 12/22 00:20
417F：推 appoo: 我覺得脫離文本解經是很危險的事情 12/22 00:21
418F：→ springxx: 不管奧古是說什麼 原罪的重點都不在亞當身上 12/22 00:21
419F：→ Pietro: 把頭髮弄成禿頭甚麼的我做不來 12/22 00:21
420F：→ unix2007: 加5:18 被聖靈引導 就脫離律法的權勢 12/22 00:21
421F：→ springxx: 而是在於吃下果子 人有智慧後的改變 12/22 00:21
422F：→ Pietro: 原罪論就是把亞當的行動當成根源啊 12/22 00:21
423F：→ appoo: 是因為耶穌想當"先知才會批評律法... 12/22 00:22
424F：→ Pietro: 吃下果子知道律法 但是血氣 肉身慾望 阻礙人類遵行這些的 12/22 00:22
425F：→ unix2007: 弗2:15 12/22 00:22
426F：→ Pietro: 才是原罪論想說的 12/22 00:23
427F：→ unix2007: 隔絕人跟神的不是原罪 是律法 12/22 00:23
428F：→ springxx: 人有智慧 建立國家 立法律 造槍 若沒道德(知羞恥) 12/22 00:23
429F：→ springxx: 那等於一隻有原始獸性的動物 手上卻有核子彈發射按鈕 12/22 00:24
430F：推 appoo: 不要搞不清楚耶穌為何抨擊律法，就在談律法好嗎... 12/22 00:25
431F：→ springxx: 殺人 無憐憫 同情 但人有智慧後的改變就是知羞恥 12/22 00:25
432F：→ unix2007: 先休息了 明晚八點跟您LINE 12/22 00:25
433F：→ springxx: 知道對錯 而躲避神的面 但也因此律法活了 人活在律法下 12/22 00:25
434F：推 Pietro: 然後血氣 肉身慾望 肢體的另一種律 就是? 12/22 00:26
435F：→ springxx: 騙亞當夏娃吃下知善惡的果子的 撒旦 靠掌死權也做了王 12/22 00:27
436F：→ Pietro: 話說還沒有人吐槽我貼的連結承認底本說耶 12/22 00:27
437F：推 Pietro: 加5:16-17 聖神幫我們抵抗了本性的私慾 因而脫離律法掌握 12/22 00:32
438F：→ Pietro: 人無法只靠遵守法律而成義 那是因為法律引人離義 還是 12/22 00:33
439F：→ Pietro: 把規條誤當成義 造成的? 12/22 00:34
440F：→ Pietro: 是以 加3:21告訴我們 12/22 00:35
441F：→ Pietro: 如果所立定的法律能賜與人生命，正義就的確是出於法律了。 12/22 00:36
442F：→ Pietro: 律法不會隔絕人與神 是律法主義造成對真正的正義的忽略 12/22 00:36
443F：推 springxx: 這些我來告訴你 12/22 00:36
444F：→ springxx: 你的聯結 那些大部份只要有原罪的 前提都不存 12/22 00:37
445F：→ springxx: 在 12/22 00:38
446F：→ springxx: 所以整個內容可以不用什麼看 12/22 00:38
447F：→ Pietro: 我只想說 原罪論是解釋人為何無法遵守律法或道德 12/22 00:38
448F：→ springxx: 而法律到底是好還是不好 在羅馬書7章 保羅有說 12/22 00:39
449F：→ Pietro: 我只有一個連結 然後你有看過了嗎? 12/22 00:39
450F：→ Pietro: 罪惡為顯示罪惡的本性， 藉著善事為我產生了死亡， 12/22 00:39
451F：→ Pietro: 罪惡利用了為了定義善而形成的法律來傷害人 12/22 00:40
452F：→ springxx: 你要了解 就必須先理解法律是什麼 為何存在 12/22 00:40
453F：→ Pietro: 保祿幹嘛說"實際上作那事的已不是我，而是在我內的罪惡。" 12/22 00:41
454F：→ springxx: 你的想法 太死板 你的觀念要重新來 你走進死巷了 12/22 00:42
455F：→ Pietro: 在他體內的罪惡是什麼? 12/22 00:42
456F：→ Pietro: 那不就是 嗯嗯嗯嗯嗯~哼~ 12/22 00:42
457F：→ springxx: 放空 想不通就別一直想 讓知道路來帶領你 12/22 00:43
458F：→ springxx: 一直想只會迷失 12/22 00:43
459F：→ springxx: 不懂就放空 不用一直想 只會反效果 12/22 00:44
460F：→ springxx: 保羅 花了很大篇幅解釋律法 從律法為何存在 到作用 12/22 00:45
461F：→ springxx: 你不理解 為何要設法律 就不可能真正理解救恩怎來 12/22 00:46
462F：推 Pietro: 我只要讓自己變成聖神的形狀 就不用怕法律了 12/22 00:46
463F：→ springxx: 因為 因信稱義 就是因為 人活在律法下 但卻無法守全律法 12/22 00:46
464F：→ springxx: 靠肉體而活的人 無法滿足律法聖潔全然公義的要求 12/22 00:47
465F：→ springxx: 神從一開始 就看出這一點 所以就從亞伯拉罕開始 12/22 00:48
466F：→ Pietro: 其實原罪論就是討論人為什麼變成只靠肉體需求而活 12/22 00:48
467F：→ Pietro: 我才會不斷說 這些其實不適用反駁原罪論 12/22 00:49
468F：→ springxx: 跟他說 將來萬國將因你後裔而得福 你的子孫要多如星沙 12/22 00:49
469F：→ Pietro: 我們都是老亞的信德後裔 12/22 00:50
470F：→ springxx: 謝謝 我不說了 12/22 00:50
471F：→ springxx: 你塞太多東西 裝不下別的東西了 12/22 00:51
472F：推 Pietro: 我會試著從你的論述來從頭思考 找出你認為這能破解原罪論 12/22 00:52
473F：→ Pietro: 的原因的 12/22 00:52
474F：→ springxx: 等你清空後再來聊吧 12/22 00:52
475F：→ springxx: 我早破了 你卻還看不出來 12/22 00:54
476F：→ springxx: 奧古的重點都放在 亞當態度身上 想跟神一樣 之類的 12/22 00:55
477F：→ springxx: 我的重點 不在亞當身上 這是完全不一樣 12/22 00:56
478F：→ springxx: 我的重點 跟聖經一樣 在於吃下果子有智慧知善惡後的改變 12/22 00:56
479F：→ springxx: 人知羞恥 而後 律法活了 撒旦掌死權從這開始 死做了王 12/22 00:58
480F：→ springxx: 人知道善惡 是非對錯後 做錯事有了罪的產生 12/22 00:59
481F：→ springxx: 罪的後果就是死 12/22 01:01
482F：→ springxx: 應驗了創世紀 神所說的 你吃的那日必定死 12/22 01:02
483F：→ springxx: 不是馬上死 而是罪帶來的死 將臨到所有人 12/22 01:02
484F：→ springxx: 而主耶穌基督 救我們脫離律法咒詛 從律法下贖出我們 12/22 01:04
485F：→ springxx: 用復活勝過掌死權的撒旦 我們也要得勝 將來也要復活 12/22 01:05
486F：→ springxx: 主擔當我們的罪 我們各人的罪 歸在他身上 12/22 01:09
487F：→ springxx: 他為我們流血 將我們救贖出律法 除去我們的罪 12/22 01:10
488F：→ springxx: 死就無法藉律法 叫我們死 因為我們己經沒有罪 12/22 01:12
489F：→ springxx: 死在我們身上沒有權柄 我們將來都要復活 12/22 01:13
490F：→ springxx: 這些都記在經上 這是我們所要傳的福音(好消息) 12/22 01:15
491F：推 suzuki1400: 合回去的餅看似完整卻滿是裂痕 12/22 02:29
492F：推 jacklin2002: 馬利亞就代理孕母啊，基因又不是她的，當然沒繼承到 12/22 02:44
493F：→ jacklin2002: 她的原罪 12/22 02:44
494F：推 outra: springxx說法有幾個盲點，亞當時代並沒有律法阿 12/22 03:06
495F：→ outra: 其次沒有經節證明知識善惡樹是叫人知道律法所以死 12/22 03:07
496F：→ outra: 人知羞恥，律法活了，這邊並沒有經節證明 12/22 03:09
497F：推 BPM88: 原罪論的精義只是人無法單靠自己得救而已。 12/22 07:22
498F：推 Sylvaine: 也許參考東正教對這塊的解釋會比較全面吧？東西方教會的 12/22 13:54
499F：→ Sylvaine: 傳統有差，解釋的出發點也會不太一樣。 12/22 13:55
500F：→ Sylvaine: 如果只單純用西方教會的解釋，很容易陷在迴圈中 12/22 13:57
501F：→ Sylvaine: 關於天主給亞當、夏娃製作皮衣，並給他們穿上那段， 12/22 14:16
502F：→ Sylvaine: 我自己的看法是即使他們做錯事，天主還是愛著他們。 12/22 14:17
503F：→ Sylvaine: 不然天主直接讓他們赤身裸體趕出去不就得了？何必如此? 12/22 14:19
504F：→ Sylvaine: 所以，單單憑著天主的愛，是足以讓早夭的嬰孩回到天主 12/22 14:22
505F：→ Sylvaine: 身邊的。不過這也只是我粗淺的理解=v= 12/22 14:22
506F：推 speed2: 認同 Sylvaine 12/22 17:23
507F：→ Jeby171: Mensa國際智商組織43項研究顯示 信宗教的人屬於低智商 12/22 19:07