作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 为什麽教会的人思想这麽狭隘(李常受)
时间Mon Dec 21 18:37:48 2015
会喜欢看他的书
是因为因缘际会读到一段他对圣经的注解
鸽子为什麽是洁净的鸟类
乌鸦为什麽是不洁净的鸟类
因为鸽子以生命为食物(种子)
乌鸦以死亡为食物(屍体)
这麽浪漫的说法还真的是令我深深被吸引
不要说在天主教找不到
连在新教大概也找不到这麽充满意境的解释
有些富有生活哲理
例如友谊就像乳香
不当的依赖就像蜜
乳香很清淡不容易察觉
让人感到舒适却不过度
蜜让人觉得甜美
但吃多了就会很腻
提醒我们依赖心理跟友谊的差异
有些则带有反思
例如
不可用母羊的奶煮小羊
如同奶是用来滋养小羊不是拿来伤害小羊的
神的话也是用来滋养而不是用来定罪神的儿女
提醒我们不要用神的话来彼此定罪
反而要彼此造就鼓励
还有一些是很幽默的
例如
耶稣站在父的右边
所以父在耶稣的左边罗
当然不是这个意思
而是祂们在一起的意思
还有一些富有想像力
例如圣殿的柱子跟天花板的连接处被金属包覆
所有的柱子因此透过金属互相支撑
象徵信徒彼此坚固
而且所有的柱子都是被同一块金属包覆
代表所有信徒被包覆在同一位神里面
也一起被神坚固
有的则很感性
例如擘饼聚会时(天主教人多时是小圆饼人少时是擘饼)
饼被擘成一片一片并发给每一个人
每个人都拿到一小片
但是我们合在一起就是一个圆满的整体
很多人都只关心他的神学
其实除了神学
他也是一个想像力丰富
并且情感充沛的人
--
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1F：推 MarquisSADE: 如果解经需要想像力，那还满惨的。 12/21 19:16
2F：→ MarquisSADE: 想像力是科学才需要，解经要的是圣灵。 12/21 19:17
3F：→ unix2007: 你这样说也对 12/21 19:47
4F：→ unix2007: 但市面上的解经书 12/21 19:48
5F：→ unix2007: 可能有一半以上不合格了 12/21 19:48
6F：→ unix2007: 而且全系列的神学 12/21 19:49
7F：→ unix2007: 都变成人为的着作了 12/21 19:50
8F：→ unix2007: 不过你说的是对的 12/21 19:51
9F：推 come: 应该不是说想像力 是靠圣灵的启示 12/21 20:03
10F：→ come: 但是一般人看起来 那的确是想像力 12/21 20:04
11F：→ come: 不过尽管如此,解经还是逻辑连贯为主轴 否则无法验证 12/21 20:05
12F：→ unix2007: 有没有圣灵 可能只有圣灵才知晓 12/21 20:10
13F：→ unix2007: 不然就不会有那麽多教派了 12/21 20:10
14F：→ unix2007: 但铁定有个人的独特面 12/21 20:11
15F：→ unix2007: 这也就是为什麽每个人都要读圣经 12/21 20:11
16F：→ unix2007: 而不是每个人都要读圣经解释文集 12/21 20:12
17F：→ unix2007: 个人化的圣经解释 虽不合圣经 12/21 20:13
18F：→ unix2007: 却是现实的状况 12/21 20:13
19F：→ unix2007: 我们都带入了自己的生命经验 12/21 20:13
20F：→ unix2007: 也得到了自己的领受 12/21 20:14
21F：→ unix2007: 不过反过来说 12/21 20:14
22F：→ unix2007: 圣灵不也这样与信徒相交 12/21 20:15
23F：→ unix2007: 透过阅读 12/21 20:15
24F：→ unix2007: 我们读了神的话 12/21 20:15
25F：→ unix2007: 并吸收成为自己的思想 自己的生命 12/21 20:16
26F：→ unix2007: 李常受如果没有圣灵 12/21 20:17
27F：→ unix2007: 会有经验没真理 12/21 20:17
28F：→ unix2007: 如果只有圣灵 没有自己的生活经验 12/21 20:18
29F：→ unix2007: 会变成只有真理没有经验 12/21 20:18
30F：→ unix2007: 而他同时是具备的 12/21 20:19
31F：推 springxx: 想像力丰富适合写小说 拿来解经是灾难 12/21 20:22
32F：→ springxx: 现今的解经都受奥古斯丁影响 原罪论 三一论 12/21 20:24
33F：→ springxx: 而奥古斯丁这人在我看来 是一个十分以自我为中心的人 12/21 20:26
34F：→ springxx: 自我感觉良好 12/21 20:26
35F：→ springxx: 他的命题从一开始就错但脸皮够厚 很敢讲 很多人深受影响 12/21 20:28
36F：推 springxx: 李弟兄 就只是一个有大头症的普通弟兄而己 12/21 20:32
37F：→ springxx: 他的解经少读为妙 是不会教坏人 但会教错人 12/21 20:32
38F：→ unix2007: 你说的很好 12/21 20:35
39F：→ unix2007: 连教父都是私意解经 12/21 20:35
40F：→ unix2007: 又有谁的解经是可信任的呢 12/21 20:36
41F：→ unix2007: 火流星也说过 12/21 20:37
42F：→ unix2007: 原罪早已被赦免 12/21 20:37
43F：→ unix2007: 如果是这样 12/21 20:37
44F：→ unix2007: 当今几乎全系列解经 12/21 20:38
45F：→ unix2007: 都是错误的 12/21 20:38
46F：→ unix2007: 但火流星真的很可能是对的 12/21 20:38
47F：推 springxx: 嗯 因为从一开始 圣经根本没原罪这概念 12/21 20:43
48F：→ unix2007: 今天所有的救恩论都火力全开在赦罪上 12/21 20:43
49F：→ springxx: 这就是我说的 原罪全是奥古斯丁 想像出来的 12/21 20:44
50F：→ unix2007: 如果火流星跟你说的对 12/21 20:44
51F：→ unix2007: 基督教跟天主教真的全错了 12/21 20:44
52F：→ unix2007: 但我相信你们是对的 12/21 20:44
53F：→ springxx: 人都有罪 有更好的解释 而不是生出个人有罪性遗传 12/21 20:45
54F：→ springxx: 是奥古斯丁错 但他敢讲 又没其他合理说法 就被引用至今 12/21 20:46
55F：→ unix2007: 神对人的期待不是来寻求赦免 12/21 20:46
56F：→ springxx: 圣经找不到 原罪这概念 或这词 所有人都是罪人是因为 12/21 20:47
57F：→ unix2007: 而是行公义 好怜悯 12/21 20:47
58F：→ unix2007: 与神同行 爱神爱人 12/21 20:47
59F：→ unix2007: 如今被简化成信耶稣得永生 12/21 20:48
60F：→ unix2007: 可是 神要我们的 不是宗教 12/21 20:48
61F：→ unix2007: 而是活出公义与怜悯 并与神同行 12/21 20:49
62F：→ unix2007: 如今除了赦罪跟恐吓下地狱 12/21 20:49
63F：→ unix2007: 似乎没有其他应该信耶稣的理由 12/21 20:50
64F：→ unix2007: 但本来信耶稣的理由不是要学习耶稣吗 12/21 20:51
65F：→ unix2007: 怎麽简化到 人有原罪 会下地狱 12/21 20:52
66F：→ unix2007: 只好来信耶稣这样的简化教义 12/21 20:53
67F：推 springxx: LINE? 12/21 20:53
68F：→ unix2007: 奥古斯丁要负最大的责任 12/21 20:53
69F：→ unix2007: 呵呵 有机会再给您 12/21 20:54
70F：→ unix2007: (=뒑龤ꬩ人(뒑龤ꬽ) 12/21 20:54
71F：→ springxx: 现在有机会 12/21 20:55
72F：→ unix2007: (^○^) 12/21 20:55
73F：→ unix2007: 私下跟你 12/21 20:55
74F：→ unix2007: 我用手机不好用 你信写信来 12/21 20:56
75F：→ unix2007: 我会回帐号给你 12/21 20:57
76F：推 springxx: 人类肉体具有动物本能 生存慾望 12/21 20:57
77F：→ springxx: 人类也有智慧能分辨善与恶 能分析 理解 思考 12/21 20:59
78F：→ springxx: 创造 有智慧 进而产生道德 知羞耻 12/21 21:01
79F：→ springxx: 在生物顶端的人类 没天敌 但是道德作用产生一样东西 12/21 21:03
80F：→ unix2007: 原罪论却说 人已全然败坏 12/21 21:04
81F：→ springxx: 法律概念 产生了 因为人能知道对错 做错事 12/21 21:04
82F：→ unix2007: 其实不是的 12/21 21:04
83F：→ springxx: 罪的概念就入了世界 12/21 21:04
84F：→ unix2007: 对 12/21 21:08
85F：推 springxx: 原罪论说?????????? 怎不是圣经说 12/21 21:09
86F：→ unix2007: 正因为我们不是全然败坏 12/21 21:09
87F：→ springxx: 还没说完 12/21 21:09
88F：→ unix2007: 所以才能知道何为罪 12/21 21:09
89F：→ unix2007: 因为原罪论不是圣经说 12/21 21:09
90F：推 springxx: 全然败坏 那是因为 人都顺从肉体慾望而活 12/21 21:12
91F：→ springxx: 去满足 性 肚腹 权力 金钱 支配慾 各样私慾 12/21 21:13
92F：→ springxx: 请听我说完 12/21 21:13
93F：→ springxx: 而这些永远填不满的慾望 是跟公义圣洁的法律相冲突的 12/21 21:15
94F：→ springxx: 人顺从肉体而活 必须犯到罪 12/21 21:16
95F：→ springxx: 当人有智慧後 又有道德後 法律活了 12/21 21:16
96F：→ springxx: 但有肉体本能慾望的人 在律法下也必死了 12/21 21:17
97F：→ springxx: 因为 人无法守全所有法律 能守住所有法律 那是圣人 12/21 21:18
98F：→ springxx: 而撒旦 是当死权的 当人有智慧 道德 活在律法下後 12/21 21:19
99F：→ springxx: 掌 12/21 21:19
100F：→ springxx: 一犯到罪 就在他的权势底下 12/21 21:20
101F：→ springxx: 罪的工价的仍是死 而死就从此就做了这世界的王 12/21 21:20
102F：→ springxx: 而死的权势就是来自律法 12/21 21:22
103F：→ springxx: 这些明明白白的记在经上 12/21 21:22
104F：→ springxx: 而一个没有罪的人 自然就不在律法之下 死不能作他的主 12/21 21:23
105F：→ springxx: 主要救我们脱离律法 就脱离了死 12/21 21:24
106F：→ springxx: 将我们从律法下赎出来 12/21 21:24
107F：→ springxx: 歌林多前书 15:56 死的毒钩就是罪，罪的权势就是律法。 12/21 21:25
108F：推 springxx: 罗马书 8:6 体贴肉体的，就是死；体贴圣灵的，乃是生命 12/21 21:27
109F：→ springxx: 罗马书 8:13 你们若顺从肉体活着，必要死 12/21 21:27
110F：→ springxx: 罗马书 6:7 因为已死的人是脱离了罪。 12/21 21:29
111F：→ springxx: 罗马书 6:14 罪必不能作你们的主，因你们不在律法之下 12/21 21:29
112F：→ springxx: 没有罪 就脱离律法 死(撒旦)就不能拿我们怎样 12/21 21:30
113F：→ springxx: 就如同 你没犯罪 法律就不能随便抓你起来关 12/21 21:31
114F：→ springxx: 奥古斯丁 的原罪论 罪性遗传 得罪上帝这概念全错 12/21 21:32
115F：→ springxx: 根本不是圣经来的 12/21 21:32
116F：→ springxx: 圣经从没这样教 12/21 21:33
117F：→ springxx: 上帝用复活胜过死亡 因为主耶稣基督他不犯罪 他没罪 12/21 21:35
118F：→ springxx: 死在主耶稣基督身上就没有权柄 12/21 21:35
119F：→ springxx: 而我们与基督一同死的人 已死的人是脱离了罪 12/21 21:36
120F：→ springxx: 没有罪 同样的 撒旦这世界的王 死 在我们身上也没有权柄 12/21 21:37
121F：→ springxx: 我们与基督 胜过了这世界的王 我们都要得胜 12/21 21:38
122F：→ springxx: 将来都要复活 12/21 21:38
123F：→ springxx: 这些才是圣经教的 12/21 21:39
124F：→ springxx: 这些都是从圣经来的 12/21 21:39
125F：推 springxx: 歌林多前书 15:55 死啊！你得胜的权势在那里？死啊！你 12/21 21:41
126F：→ springxx: 的毒钩在那里？ 12/21 21:41
127F：→ springxx: 死的毒钩就是罪，罪的权势就是律法。 12/21 21:41
128F：→ springxx: 感谢神，使我们藉着我们的主耶稣基督得胜。 12/21 21:42
129F：→ springxx: 但是这些却没有教会在教 12/21 21:43
130F：→ springxx: 大家都在教奥古斯丁的原罪论 12/21 21:43
131F：→ unix2007: 意见一致 12/21 21:44
132F：→ unix2007: 明晚八点 用Line 好好交流一下 12/21 21:44
133F：→ springxx: 不合理 找不到圣经经文支持 还未信的大家骂的要死 12/21 21:45
134F：→ springxx: 但现在教会 却还是在教 奥古的原罪论 跟三一论 12/21 21:46
135F：→ unix2007: 原罪论大错特错 12/21 21:47
136F：→ unix2007: 导致不信耶稣下地狱 12/21 21:47
137F：→ unix2007: 以及信就好了的荒谬结论 12/21 21:48
138F：→ unix2007: 事实上 耶稣要建立的是公义与怜悯的团体 12/21 21:49
139F：→ unix2007: 如今却成为信就好了的宗教 12/21 21:49
140F：→ unix2007: 这不是马丁路德的问题 12/21 21:49
141F：→ unix2007: 而是来自奥古斯丁的荒谬理论 12/21 21:50
142F：推 Pietro: 春天双X说的和原罪论有直接冲突吗? 12/21 21:50
143F：→ unix2007: 导致後面所有的神学理论都导向赎罪 12/21 21:50
144F：→ unix2007: 有 12/21 21:50
145F：→ unix2007: 原罪论导致赎罪的宗教 12/21 21:51
146F：→ unix2007: 但耶稣要建立的不是宗教 12/21 21:51
147F：→ unix2007: 也不是赎罪祭 12/21 21:51
148F：→ unix2007: 而是活出公义与怜悯的团体 12/21 21:52
149F：→ unix2007: 原罪论使天主教走向律法主义 12/21 21:52
150F：→ unix2007: 也使基督教走向信就好 12/21 21:52
151F：→ unix2007: 但圣经从没提过原罪 12/21 21:53
152F：→ unix2007: 事实上 耶稣从来就没提过赎罪祭 12/21 21:53
153F：推 Pietro: 所以他引用的那一大串 哪一段与原罪论打架了? 12/21 21:58
154F：→ Pietro: 奥斯定的原罪论解释的是人为何变成春天XX所说的 12/21 22:00
155F：→ Pietro: 体贴肉体 忽略公义的败坏物 12/21 22:01
156F：推 Pietro: 然後尼西亚比奥斯定早耶... 12/21 22:04
157F：→ Pietro: 没有了律法 人类就不是败坏产物了? 这让我想到老子就是了 12/21 22:05
158F：→ Pietro: 耶稣让我们的得救 不会仅仅是宣告 法律不见了 12/21 22:06
159F：→ Pietro: 我的理解如果有误 请鞭小力点 应当是我们从内在开始 12/21 22:07
160F：→ Pietro: 就脱离了罪恶造物这个身分 进而法律不再有意义了 12/21 22:08
161F：→ Pietro: 律法主义的坏处是让人忽略了得救本乎恩的道理 12/21 22:09
162F：→ Pietro: 总之不论如何 如果有人类是"顺从肉体而活 必须犯到罪" 12/21 22:10
163F：→ sCHb68: spring大说的「顺从肉体」有反驳到原味论吗？ 12/21 22:11
164F：→ Pietro: 的预设 这就必须牵涉人怎样变成这样的问题 12/21 22:11
165F：→ sCHb68: 打错字…原「罪」 XD 12/21 22:11
166F：→ Pietro: 奥斯定提出原罪论想解决的无非就是这一点 12/21 22:12
167F：→ Pietro: 由於原祖的行为 人类从不会犯罪的乖孩子 变成 12/21 22:13
168F：→ sCHb68: 原罪论有圣经根据：罗五14；罗十一32；林前十五22 。 12/21 22:14
169F：推 Pietro: "顺从肉体慾望而活" 的存在 我想奥氏的意思无非如此 12/21 22:15
170F：→ Pietro: 天主为了亚当夏娃做了皮衣 遮掩身体 也是同情自此必需与之 12/21 22:16
171F：→ Pietro: 挣扎的二老 当然 教会承认演化论了 这些要怎样吴凤接鬼 12/21 22:17
172F：→ Pietro: 这才是我头痛的地方 12/21 22:17
173F：推 springxx: Pietro 你这应该是要拖下去砍了 12/21 22:18
174F：→ springxx: 而不是鞭一鞭就没事 12/21 22:19
175F：推 bejoe: 就跟你说天主教是无神论啊 12/21 22:19
176F：推 bejoe: 不然怎麽会有演化论 笑? 12/21 22:21
177F：推 springxx: 奥古付你多钱 你这样帮他圆 12/21 22:21
178F：→ springxx: 奥古原罪论 应是要解决 为何世人都有罪而生出 原罪论 12/21 22:23
179F：→ springxx: 而错上加错 因为人都有来自亚当的原罪 如何解决耶稣出生 12/21 22:25
180F：→ springxx: 能没有带着原罪 所以就生出了 圣母无圣染原罪 12/21 22:26
181F：→ springxx: 所以能生出无罪的主耶稣 12/21 22:26
182F：→ springxx: 就这样一路错下去 12/21 22:28
183F：推 Pietro: 耶稣从模板就跟一般人不一样了 超犯规的啊 12/21 22:47
184F：→ unix2007: 耶稣什麽时候谈过原罪 12/21 22:48
185F：→ unix2007: 耶稣什麽时候谈过赎罪祭 12/21 22:48
186F：→ unix2007: 这都是天主教跟基督教共同教义 12/21 22:49
187F：→ unix2007: 也是慕道班第二或第三课 12/21 22:49
188F：→ unix2007: 这样重要的教义 12/21 22:49
189F：→ unix2007: 怎麽一次也没听耶稣说过 12/21 22:50
190F：推 springxx: 模板怎会不一样 你也有灵魂呀 12/21 22:56
191F：→ sCHb68: @springxx，你宁愿用「顺从肉体」无视原罪的经文 12/21 23:03
192F：→ sCHb68: (且也没有反驳到原罪)。 12/21 23:03
193F：→ sCHb68: 耶稣是从圣灵感孕所以他(祂)的人性是无罪的， 12/21 23:03
194F：→ sCHb68: (圣经称基督是第二个人是属天的(林前十五47))。 12/21 23:03
195F：→ unix2007: 屁 12/21 23:06
196F：→ unix2007: 除非他老母也无染原罪 12/21 23:06
197F：→ unix2007: 不然他的人性最好可以无原罪啦 12/21 23:07
198F：→ unix2007: 除非他老母的父母也无染原罪 12/21 23:07
199F：→ unix2007: 不然他老母是要怎麽无染原罪 12/21 23:08
200F：→ unix2007: 为了捏造一个原罪的道理 12/21 23:08
201F：→ unix2007: 到底要几个人无原罪才够 12/21 23:09
202F：→ unix2007: 天主教为此定了圣母也没原罪的教理 12/21 23:10
203F：→ unix2007: 啊圣母不是人生父母养的喔 12/21 23:11
204F：→ unix2007: 基督教说圣灵受孕无原罪 12/21 23:11
205F：→ unix2007: 啊他是没有妈妈喔 12/21 23:11
206F：→ unix2007: 你知道到底这个家要有几个无原罪的人 12/21 23:12
207F：→ unix2007: 才生的出无原罪的耶稣吗 12/21 23:13
208F：推 springxx: 第一 圣经找不到支持原罪论的经文 12/21 23:15
209F：→ springxx: 第二 奥古的原罪说是要解释为何世人都有罪 而生出的学说 12/21 23:16
210F：→ springxx: 伹找不到如何解释若人人出生就有罪 耶稣如何无罪 12/21 23:17
211F：→ sCHb68: @unix，圣灵的大能从有原罪的玛利亚生出无罪的耶稣， 12/21 23:18
212F：→ springxx: 天主教就加码演出 创个圣母无原罪说 来圆他们错的命题 12/21 23:18
213F：→ sCHb68: 我没有任何完美的解释，但而言上帝有答案有解释。 12/21 23:18
214F：推 Pietro: 圣母无染原罪是很近代才浮上台面的观点 但此之前 12/21 23:19
215F：→ Pietro: 耶稣是没有原罪的 就已经被接受了 东正教不承认无染原罪 12/21 23:20
216F：→ springxx: 第三 圣经所说的人有罪 都是在说 人的肉体私慾 12/21 23:20
217F：→ Pietro: 但是他们也不会认为耶稣是有原罪的 可见无染原罪并非是为 12/21 23:20
218F：→ Pietro: 了让耶稣能够无原罪而提出的观点 12/21 23:21
219F：→ springxx: 与神的律法为敌的 人无法完全律法要求 12/21 23:21
220F：→ Pietro: 原罪论就是在讨论人是怎样染上肉体私慾的 12/21 23:21
221F：→ springxx: 必然犯罪 而犯罪的结果 就是死临到人 人在死的权势下 12/21 23:22
222F：→ Pietro: 律法是神的律法 为何你会说律法属於撒旦? 12/21 23:22
223F：→ springxx: ........奥古真的有付你钱吗 12/21 23:23
224F：→ Pietro: 你重贴一次还是一样啊 (摊手 12/21 23:23
226F：→ springxx: ok 你解释一下 我讲的肉体私慾是什麽意思 怎来的 12/21 23:24
227F：→ springxx: 你解释解释 什麽叫肉体私慾 12/21 23:24
228F：→ unix2007: 反过来 12/21 23:25
229F：→ unix2007: 这麽重要的核心教义 12/21 23:25
230F：→ unix2007: 耶稣怎麽一次也没提过 12/21 23:26
231F：推 neohippie: (我准备去爆爆米花，边吃边观战) 12/21 23:26
232F：→ sCHb68: XD 12/21 23:26
233F：→ unix2007: 原罪跟赎罪 可是基督教天主教的核心教义 12/21 23:27
234F：→ unix2007: 怎麽没听过耶稣有发表谈话 12/21 23:27
235F：→ Pietro: 不用解释 就是肉体私慾 12/21 23:27
236F：→ unix2007: 怎麽耶稣毫不关心 12/21 23:28
237F：→ Pietro: 肉体私慾嘛 12/21 23:28
238F：→ unix2007: 重要的事 不是会一提再提 12/21 23:28
239F：推 springxx: 没有原罪这东西 原罪是为解释为何圣经中世人都犯了罪 12/21 23:28
240F：→ unix2007: 怎麽没听耶稣有过原罪的教理授课 12/21 23:29
241F：→ springxx: 而生出来的说 原罪说 想来解释 但这是错的 错的 错的 12/21 23:29
242F：→ springxx: 这解释是错的 没有原罪这东西 12/21 23:29
243F：→ unix2007: 怎麽一次也没听耶稣讲过 12/21 23:29
244F：→ springxx: 圣经说 人有罪是因为 血气的人无法 满足所有法律 12/21 23:30
245F：→ unix2007: 原因很简单 因为这是奥古斯丁发明的 12/21 23:31
246F：推 Pietro: 那你就要解释解释 人怎样变成血气的 无法满足法律的了 12/21 23:31
247F：→ springxx: 人的肉体是跟律法冲突的 12/21 23:31
248F：→ unix2007: 不是耶稣说的 是奥古斯丁原创的 12/21 23:31
249F：→ springxx: 正如 罗马书五章 保罗所说的 我是喜欢神的律 12/21 23:31
250F：→ unix2007: 为了满足奥古斯丁的原罪论 12/21 23:32
251F：→ Pietro: 人类怎样变成这样的 你的立论其实无法直接的反驳原罪论 12/21 23:32
252F：→ unix2007: 死去的婴儿不能上天堂 12/21 23:32
253F：→ Pietro: 这才是 我一开始想问的 你不接受原罪论不奇怪 12/21 23:32
254F：→ springxx: 但肉体中 肢体有个犯罪的律 叫我去做犯罪的事 12/21 23:32
255F：→ unix2007: Pietro你知道奥古斯丁不让死去的婴儿上天堂ㄇ 12/21 23:33
256F：→ Pietro: 但是 你铺成的一长串 说真的 除了你宣告这是假的外 12/21 23:33
257F：→ unix2007: 只为了扞卫他自己发明的原罪论 12/21 23:33
258F：→ unix2007: 这些婴儿什麽坏事都没作错 12/21 23:34
259F：→ Pietro: 那一长串的东西 其实是还是能和原罪论吴凤接鬼 12/21 23:34
260F：推 springxx: 是七章才对 12/21 23:34
261F：→ unix2007: 只因为奥古斯丁自创的理论 12/21 23:34
262F：→ Pietro: 血气的人 有肉体私慾的人 当你在说人类是种有缺陷的产物时 12/21 23:35
263F：→ unix2007: 就不能上天堂 12/21 23:35
264F：→ springxx: 罗马书 7:23 但我觉得肢体中另有个律和我心中的律交战 12/21 23:35
265F：→ springxx: ，把我掳去，叫我附从那肢体中犯罪的律。 12/21 23:35
266F：→ unix2007: 奥古斯丁是哪根葱 12/21 23:35
267F：→ Pietro: 奥斯定就偷笑了 12/21 23:35
268F：→ unix2007: 只不过是个酒鬼 12/21 23:35
269F：→ unix2007: 悔改後一整个灿秋 12/21 23:36
270F：→ Pietro: 肢体中的律 不就是和他宣称的人因亚当而来的失 12/21 23:36
271F：→ unix2007: 还自己判婴儿无法上天堂 12/21 23:36
272F：→ Pietro: 落? 12/21 23:36
273F：→ neohippie: (发一篇啦，这样推文看得很痛苦) 12/21 23:37
274F：→ unix2007: 居然敢自己判婴儿的永恒结局 12/21 23:37
275F：→ springxx: 人有动物本能 有基本的生理慾望要满足 也有肉体个人私慾 12/21 23:37
276F：→ unix2007: 这样骄傲自大狂妄的人你也敢信喔 12/21 23:37
277F：→ springxx: 而人的肉体慾望 性 钱 权力 这些都是跟法律的价值观冲突 12/21 23:38
278F：→ springxx: 而往往人 都是软弱体贴肉体 但做出的自私选择都是罪 12/21 23:39
279F：→ unix2007: 简单一句话 12/21 23:39
280F：→ unix2007: 流产的婴儿会去哪 12/21 23:39
281F：→ unix2007: 请作答 12/21 23:40
282F：→ springxx: 是伤害别人 而得到好处的 如骗 用暴力 抢 偷 12/21 23:40
283F：→ springxx: 这些都是法律不容发生的 12/21 23:40
284F：→ springxx: 所以在罗马书7章 保罗说出人的内心私慾 与良心交战 12/21 23:41
285F：推 Pietro: 回u大 没错 奥斯定讨论这些时忘记了天主的慈悲 12/21 23:41
286F：→ unix2007: 没有办法回答死去婴儿会去哪 12/21 23:42
287F：→ springxx: 最後通常是慾望战胜 而使我们去行 明知不该做 却又去做 12/21 23:42
288F：→ unix2007: 就不要说原罪论是真理喔 12/21 23:42
289F：→ Pietro: 当我们知道 教会外无救恩指的是在理解後还否定天主的人时 12/21 23:42
290F：→ unix2007: 那是歪理 12/21 23:42
291F：→ sCHb68: 发一篇+1 12/21 23:43
292F：→ Pietro: 我们就知道婴儿的下落不该因为无知而只有一个方向的 12/21 23:43
293F：→ unix2007: 婴儿什麽坏事都没作 12/21 23:43
294F：→ unix2007: 凭什麽要与基督的爱隔绝 12/21 23:43
295F：推 neohippie: 我蛮想看这个题目的讨论。 Springxx发一篇啦 12/21 23:44
296F：→ Pietro: 西咖西! 他在讨论婴儿的下落时 也是很辛苦地挤了一个哭夭 12/21 23:44
297F：→ unix2007: 婴儿不只是无知 12/21 23:44
298F：→ unix2007: 婴儿可是什麽坏事都没作耶 12/21 23:44
299F：→ Pietro: 的设定 也能知道 不是因为继承罪名 而是继承会犯罪的特质 12/21 23:45
300F：→ Pietro: 而这特质 就是春天双叉一直铺成的"血气""肢体的律" 12/21 23:45
301F：→ unix2007: 最好什麽罪都没犯 就直接与基督的爱隔绝了 12/21 23:46
302F：→ unix2007: 也太违反神爱世人的原则 12/21 23:46
303F：→ Pietro: 是以 我才说他的论述并没办法攻击原罪论 12/21 23:46
304F：→ unix2007: 婴儿就不是世人喔 12/21 23:46
305F：→ unix2007: 连没犯罪的婴儿都不爱 12/21 23:47
306F：→ unix2007: 还爱犯罪的世人? 12/21 23:47
307F：→ Pietro: 亚当夏娃在缺失之後 依然获得了天主赠与的皮衣 12/21 23:47
308F：推 springxx: 这样你还看不到奥古的原罪论错在那 你的心思 12/21 23:48
309F：→ springxx: 叫你蒙蔽了吗 (还是你真有收奥古钱) 12/21 23:49
310F：→ unix2007: 天主送皮衣就是送皮衣 12/21 23:49
311F：→ Pietro: 所以 你的问题是奥斯定对於救恩的看法过於严苛? 12/21 23:49
312F：→ unix2007: 不要鬼扯皮衣的血可以赎罪 12/21 23:49
313F：→ unix2007: 那穿皮衣的人罪都被赦免了 12/21 23:50
314F：→ springxx: 我想讲的在推文 讲的差不多了 不然就从推文整理一篇 12/21 23:50
315F：→ Pietro: 那麽 我想 这和作为原罪论宗旨的"人类为何会开始犯罪" 12/21 23:50
316F：→ unix2007: 不 是他自创名词 12/21 23:50
317F：→ unix2007: 耶稣一次也没提到原罪 12/21 23:51
318F：→ Pietro: 就是两回事了 因为一人而来到世间的罪 是为原罪 12/21 23:51
319F：→ unix2007: 凭哪一点现在可以当核心教义 12/21 23:51
320F：→ unix2007: 耶稣有这样说吗 12/21 23:51
321F：→ springxx: 因为 智慧 人能知道善恶 是非对错 能分析 理解 12/21 23:52
322F：→ unix2007: 耶稣有说不要让小孩来我这边ㄇ 12/21 23:52
323F：→ springxx: 进而做出选择 利己或利他人 利己却损害他人是罪 12/21 23:53
324F：→ Pietro: 所以摩西为何要颁布律法? 不是增加更多罪名? 12/21 23:53
325F：→ springxx: 这在律法下就是犯罪 伤害到别人 只利益到自己 12/21 23:53
326F：→ unix2007: 亚当之前的恐龙 12/21 23:53
327F：→ Pietro: 这论点让我想到道德经... 定义出好 坏就出现了 ... 12/21 23:54
328F：→ unix2007: 是因为亚当的罪 才死光光的ㄇ 12/21 23:54
329F：→ springxx: 法律是後来才增设的 是要叫过犯过错 (罪) 显现出来 12/21 23:54
330F：→ Pietro: 知道律法不就是知道哪些行为属於错误的? 但是在知道前就会 12/21 23:54
331F：→ unix2007: 亚当犯罪前 恐龙怎麽会死 12/21 23:54
332F：→ Pietro: 做了吧? 12/21 23:55
333F：→ Pietro: 因为天主打算重开机... 12/21 23:55
334F：→ unix2007: 你不是说罪和死来自亚当 12/21 23:55
335F：→ springxx: 别管道德经了 这概念就是所有法律都用 12/21 23:55
336F：→ unix2007: 啊恐龙ㄋ 12/21 23:55
337F：→ Pietro: 该彰显的罪 是指人类开始知道什麽是错的之後才诞生的? 12/21 23:56
338F：→ unix2007: 啊天使怎麽没顺便死光光 12/21 23:56
339F：→ unix2007: 罪跟死来自亚当 ㄥ 12/21 23:56
340F：→ Pietro: 恐龙没人权嗄 12/21 23:56
341F：→ unix2007: 怎麽亚当之前的恐龙死光了 12/21 23:57
342F：→ unix2007: 怎麽天使没顺便也死了 12/21 23:57
343F：→ Pietro: 人知道善恶对错 那知道前就没这些差异了? 这是为量子力学 12/21 23:57
344F：推 springxx: 当人 能知道善恶後 律法就活了 摩西律法只是後来增设 12/21 23:57
345F：→ Pietro: ? 因为观测才出现? 12/21 23:58
346F：→ Pietro: 在这思路下在不知道前 日後被定义为恶的行为就不存在了吗? 12/21 23:58
347F：→ springxx: 在摩西律法前 是 无法(无法律)地带 罪恶遍满地上 12/21 23:58
348F：→ unix2007: 最终问题来了 12/21 23:59
349F：→ Pietro: 嗯 那在知道善恶前呢? 12/21 23:59
350F：→ unix2007: 摩西没有信耶稣 12/21 23:59
351F：→ springxx: 後来 旧约 才由摩西颁布律法 12/21 23:59
352F：→ unix2007: 摩西凭什麽得救 12/21 23:59
353F：→ Pietro: 当你说人是血气的 有肉身慾望的 这些是因为知道差异而出现 12/22 00:00
354F：→ unix2007: 他可是有原罪的喔 12/22 00:00
355F：→ unix2007: 他可是没办法自救的喔 12/22 00:00
356F：→ unix2007: 律法也救不了他的喔 12/22 00:00
357F：→ Pietro: 还是知道差异才知道血气 肉身慾望是会被扣分的? 12/22 00:00
358F：→ unix2007: 请问摩西要如何得救 12/22 00:01
359F：推 springxx: 无摩西律法前 经上说 12/22 00:01
360F：→ Pietro: 可能当先知有领导加给吧? 12/22 00:01
361F：→ springxx: 罗马书 5:14 然而从亚当到摩西，死就作了王 12/22 00:01
362F：→ Pietro: 人类的血气 肉身慾望 使人类无法遵守法律或在颁布前道德律 12/22 00:02
363F：→ springxx: 亚当到摩西 无法律治理地上 遍地犯罪 死做王 12/22 00:02
364F：→ springxx: 直到罗马书 5:20 律法本是外添的，叫过犯显多(法律引入) 12/22 00:03
365F：→ Pietro: 或是那些老教父说的自然律的玩意儿 那个阻碍 是在知善恶 12/22 00:03
366F：→ Pietro: 後出现的? 还是人类内建的? 12/22 00:03
367F：→ springxx: 才增设律法 有各样律例叫人遵守 12/22 00:04
368F：→ unix2007: 看ㄅ 12/22 00:05
369F：→ Pietro: 法律使得之前仅仅是因为我们称为良心 或是自然律 或是基本 12/22 00:05
370F：→ unix2007: 如果有原罪 12/22 00:05
371F：→ unix2007: 就违反了一个圣经真理 12/22 00:06
372F：推 springxx: 到底是圣经大 还是奥古大 12/22 00:06
373F：→ Pietro: 道德观的事物有了名称 有了型态 有了遵循的方向 12/22 00:06
374F：→ unix2007: 就是如果不是律法 12/22 00:06
375F：→ unix2007: 我们就不被定罪 12/22 00:06
376F：→ Pietro: 那麽 是甚麽导致我们无法去遵从 自然律也好 法律也好 12/22 00:07
377F：→ springxx: 照理说是这样 但事实却不是这样 12/22 00:07
378F：→ Pietro: 这些阻碍 XX你称为血气 称为肉体私慾 老奥的意思就是这些 12/22 00:07
379F：→ unix2007: 罗2:12 12/22 00:08
380F：→ springxx: 就如同 你在没法律的地方难道就能强奸杀人吗 就不是恶吗 12/22 00:08
381F：→ springxx: 恶就是恶 律法只是叫过犯显现出来 12/22 00:08
382F：→ unix2007: 凡没有律法犯罪的，也不按律法灭亡。 12/22 00:08
383F：→ unix2007: 一句经文否定原罪论 12/22 00:09
384F：→ springxx: 你在没有律法的地方 做恶 你的良心就是律法 12/22 00:09
385F：→ Pietro: 给个名字好了 既然创世纪提到亚当开始的 那就叫做原好了 12/22 00:09
386F：→ springxx: 罪恶 当你能知道善恶後 律法的功用就己经发动了 12/22 00:10
387F：→ unix2007: 罗5:15 12/22 00:10
388F：→ unix2007: 更正 罗5:13 12/22 00:10
389F：→ springxx: 律法 只是後来 增设 将过犯显现出来 叫人知道真是罪 12/22 00:10
390F：→ unix2007: 没有律法，罪也不算罪。 12/22 00:11
391F：→ springxx: 也因为 人能知道善恶後 撒旦才能靠掌死权 做了世界的王 12/22 00:11
392F：→ unix2007: 没有律法以前 哪里来的原罪 12/22 00:11
393F：→ Pietro: 嗯 那是罗马书2:14 12/22 00:11
394F：→ unix2007: 罗7:8 没有律法 罪是死的 12/22 00:12
395F：→ Pietro: -15 12/22 00:13
396F：→ unix2007: 2:14是别的 请用和合本 12/22 00:13
397F：→ springxx: 奥古的原罪论 只是为解释为何人都有罪 而生出来 是错的 12/22 00:13
398F：→ unix2007: 罗7:9 没有律法 我是活着的 12/22 00:15
399F：→ unix2007: 活着代表没有原罪 12/22 00:15
400F：→ unix2007: 所以下文说 12/22 00:16
401F：→ unix2007: 诫命一到 我就死了 12/22 00:16
402F：推 Pietro: 原罪论 是解释人类为何会开始犯罪 12/22 00:17
403F：→ unix2007: 害死他的不是原罪 是诫命 12/22 00:17
404F：→ Pietro: 不是解释 人 为何都有罪 12/22 00:17
405F：→ unix2007: 本来就没有原罪了 12/22 00:17
406F：→ Pietro: 那为何要放出这麽多诫命呢? 春天双叉为何说那律法是神的? 12/22 00:18
407F：推 springxx: 那圣母无原罪 又怎说 不就是建立在奥古的原罪说上吗 12/22 00:18
408F：→ Pietro: 因为要让罪显出 为何要让罪显出呢? 因为人有血气? 12/22 00:18
409F：→ Pietro: 东正教:我们不承认无染原罪 但我们也承认原罪论喔 12/22 00:19
410F：→ unix2007: 加(拉太) 3:10 12/22 00:19
411F：→ springxx: Pietro 你还没进入状况 12/22 00:19
412F：→ Pietro: 奥古斯定绝对没听过无染原罪这个词 12/22 00:19
413F：→ unix2007: 行律法的是被诅咒的 12/22 00:19
414F：→ unix2007: 所以不是原罪使人死亡 12/22 00:20
415F：→ unix2007: 是律法 12/22 00:20
416F：→ Pietro: 我暖身很久了 每天伏地挺身一百下 仰卧起坐一百下 12/22 00:20
417F：推 appoo: 我觉得脱离文本解经是很危险的事情 12/22 00:21
418F：→ springxx: 不管奥古是说什麽 原罪的重点都不在亚当身上 12/22 00:21
419F：→ Pietro: 把头发弄成秃头甚麽的我做不来 12/22 00:21
420F：→ unix2007: 加5:18 被圣灵引导 就脱离律法的权势 12/22 00:21
421F：→ springxx: 而是在於吃下果子 人有智慧後的改变 12/22 00:21
422F：→ Pietro: 原罪论就是把亚当的行动当成根源啊 12/22 00:21
423F：→ appoo: 是因为耶稣想当"先知才会批评律法... 12/22 00:22
424F：→ Pietro: 吃下果子知道律法 但是血气 肉身慾望 阻碍人类遵行这些的 12/22 00:22
425F：→ unix2007: 弗2:15 12/22 00:22
426F：→ Pietro: 才是原罪论想说的 12/22 00:23
427F：→ unix2007: 隔绝人跟神的不是原罪 是律法 12/22 00:23
428F：→ springxx: 人有智慧 建立国家 立法律 造枪 若没道德(知羞耻) 12/22 00:23
429F：→ springxx: 那等於一只有原始兽性的动物 手上却有核子弹发射按钮 12/22 00:24
430F：推 appoo: 不要搞不清楚耶稣为何抨击律法，就在谈律法好吗... 12/22 00:25
431F：→ springxx: 杀人 无怜悯 同情 但人有智慧後的改变就是知羞耻 12/22 00:25
432F：→ unix2007: 先休息了 明晚八点跟您LINE 12/22 00:25
433F：→ springxx: 知道对错 而躲避神的面 但也因此律法活了 人活在律法下 12/22 00:25
434F：推 Pietro: 然後血气 肉身慾望 肢体的另一种律 就是? 12/22 00:26
435F：→ springxx: 骗亚当夏娃吃下知善恶的果子的 撒旦 靠掌死权也做了王 12/22 00:27
436F：→ Pietro: 话说还没有人吐槽我贴的连结承认底本说耶 12/22 00:27
437F：推 Pietro: 加5:16-17 圣神帮我们抵抗了本性的私慾 因而脱离律法掌握 12/22 00:32
438F：→ Pietro: 人无法只靠遵守法律而成义 那是因为法律引人离义 还是 12/22 00:33
439F：→ Pietro: 把规条误当成义 造成的? 12/22 00:34
440F：→ Pietro: 是以 加3:21告诉我们 12/22 00:35
441F：→ Pietro: 如果所立定的法律能赐与人生命，正义就的确是出於法律了。 12/22 00:36
442F：→ Pietro: 律法不会隔绝人与神 是律法主义造成对真正的正义的忽略 12/22 00:36
443F：推 springxx: 这些我来告诉你 12/22 00:36
444F：→ springxx: 你的联结 那些大部份只要有原罪的 前提都不存 12/22 00:37
445F：→ springxx: 在 12/22 00:38
446F：→ springxx: 所以整个内容可以不用什麽看 12/22 00:38
447F：→ Pietro: 我只想说 原罪论是解释人为何无法遵守律法或道德 12/22 00:38
448F：→ springxx: 而法律到底是好还是不好 在罗马书7章 保罗有说 12/22 00:39
449F：→ Pietro: 我只有一个连结 然後你有看过了吗? 12/22 00:39
450F：→ Pietro: 罪恶为显示罪恶的本性， 藉着善事为我产生了死亡， 12/22 00:39
451F：→ Pietro: 罪恶利用了为了定义善而形成的法律来伤害人 12/22 00:40
452F：→ springxx: 你要了解 就必须先理解法律是什麽 为何存在 12/22 00:40
453F：→ Pietro: 保禄干嘛说"实际上作那事的已不是我，而是在我内的罪恶。" 12/22 00:41
454F：→ springxx: 你的想法 太死板 你的观念要重新来 你走进死巷了 12/22 00:42
455F：→ Pietro: 在他体内的罪恶是什麽? 12/22 00:42
456F：→ Pietro: 那不就是 嗯嗯嗯嗯嗯~哼~ 12/22 00:42
457F：→ springxx: 放空 想不通就别一直想 让知道路来带领你 12/22 00:43
458F：→ springxx: 一直想只会迷失 12/22 00:43
459F：→ springxx: 不懂就放空 不用一直想 只会反效果 12/22 00:44
460F：→ springxx: 保罗 花了很大篇幅解释律法 从律法为何存在 到作用 12/22 00:45
461F：→ springxx: 你不理解 为何要设法律 就不可能真正理解救恩怎来 12/22 00:46
462F：推 Pietro: 我只要让自己变成圣神的形状 就不用怕法律了 12/22 00:46
463F：→ springxx: 因为 因信称义 就是因为 人活在律法下 但却无法守全律法 12/22 00:46
464F：→ springxx: 靠肉体而活的人 无法满足律法圣洁全然公义的要求 12/22 00:47
465F：→ springxx: 神从一开始 就看出这一点 所以就从亚伯拉罕开始 12/22 00:48
466F：→ Pietro: 其实原罪论就是讨论人为什麽变成只靠肉体需求而活 12/22 00:48
467F：→ Pietro: 我才会不断说 这些其实不适用反驳原罪论 12/22 00:49
468F：→ springxx: 跟他说 将来万国将因你後裔而得福 你的子孙要多如星沙 12/22 00:49
469F：→ Pietro: 我们都是老亚的信德後裔 12/22 00:50
470F：→ springxx: 谢谢 我不说了 12/22 00:50
471F：→ springxx: 你塞太多东西 装不下别的东西了 12/22 00:51
472F：推 Pietro: 我会试着从你的论述来从头思考 找出你认为这能破解原罪论 12/22 00:52
473F：→ Pietro: 的原因的 12/22 00:52
474F：→ springxx: 等你清空後再来聊吧 12/22 00:52
475F：→ springxx: 我早破了 你却还看不出来 12/22 00:54
476F：→ springxx: 奥古的重点都放在 亚当态度身上 想跟神一样 之类的 12/22 00:55
477F：→ springxx: 我的重点 不在亚当身上 这是完全不一样 12/22 00:56
478F：→ springxx: 我的重点 跟圣经一样 在於吃下果子有智慧知善恶後的改变 12/22 00:56
479F：→ springxx: 人知羞耻 而後 律法活了 撒旦掌死权从这开始 死做了王 12/22 00:58
480F：→ springxx: 人知道善恶 是非对错後 做错事有了罪的产生 12/22 00:59
481F：→ springxx: 罪的後果就是死 12/22 01:01
482F：→ springxx: 应验了创世纪 神所说的 你吃的那日必定死 12/22 01:02
483F：→ springxx: 不是马上死 而是罪带来的死 将临到所有人 12/22 01:02
484F：→ springxx: 而主耶稣基督 救我们脱离律法咒诅 从律法下赎出我们 12/22 01:04
485F：→ springxx: 用复活胜过掌死权的撒旦 我们也要得胜 将来也要复活 12/22 01:05
486F：→ springxx: 主担当我们的罪 我们各人的罪 归在他身上 12/22 01:09
487F：→ springxx: 他为我们流血 将我们救赎出律法 除去我们的罪 12/22 01:10
488F：→ springxx: 死就无法藉律法 叫我们死 因为我们己经没有罪 12/22 01:12
489F：→ springxx: 死在我们身上没有权柄 我们将来都要复活 12/22 01:13
490F：→ springxx: 这些都记在经上 这是我们所要传的福音(好消息) 12/22 01:15
491F：推 suzuki1400: 合回去的饼看似完整却满是裂痕 12/22 02:29
492F：推 jacklin2002: 马利亚就代理孕母啊，基因又不是她的，当然没继承到 12/22 02:44
493F：→ jacklin2002: 她的原罪 12/22 02:44
494F：推 outra: springxx说法有几个盲点，亚当时代并没有律法阿 12/22 03:06
495F：→ outra: 其次没有经节证明知识善恶树是叫人知道律法所以死 12/22 03:07
496F：→ outra: 人知羞耻，律法活了，这边并没有经节证明 12/22 03:09
497F：推 BPM88: 原罪论的精义只是人无法单靠自己得救而已。 12/22 07:22
498F：推 Sylvaine: 也许参考东正教对这块的解释会比较全面吧？东西方教会的 12/22 13:54
499F：→ Sylvaine: 传统有差，解释的出发点也会不太一样。 12/22 13:55
500F：→ Sylvaine: 如果只单纯用西方教会的解释，很容易陷在回圈中 12/22 13:57
501F：→ Sylvaine: 关於天主给亚当、夏娃制作皮衣，并给他们穿上那段， 12/22 14:16
502F：→ Sylvaine: 我自己的看法是即使他们做错事，天主还是爱着他们。 12/22 14:17
503F：→ Sylvaine: 不然天主直接让他们赤身裸体赶出去不就得了？何必如此? 12/22 14:19
504F：→ Sylvaine: 所以，单单凭着天主的爱，是足以让早夭的婴孩回到天主 12/22 14:22
505F：→ Sylvaine: 身边的。不过这也只是我粗浅的理解=v= 12/22 14:22
506F：推 speed2: 认同 Sylvaine 12/22 17:23
507F：→ Jeby171: Mensa国际智商组织43项研究显示 信宗教的人属於低智商 12/22 19:07