作者openeyes222 (睜大眼看)
看板Christianity
標題[討論] 聖子創世之時就是被造之物？
時間Sat Oct 26 20:47:19 2013
我想請教各教會的教導，這樣的信仰是只有召會才有的觀念嗎？這樣的信仰符合聖經的教導嗎？
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◆ From: 1.200.86.99
1F：推 sitifan:聚會所的自我感覺良好時案例在李常受神學無誤的基礎上 10/26 20:52
2F：→ sitifan:聚會所的自我感覺良好是建立在李常受神學無誤的基礎上 10/26 20:53
3F：→ sitifan:所以承認李常受的解經有誤會整個撼動聚會所的根基 10/26 20:54
4F：→ speed2:那你就把符合聖經的教導列出來就好啦 吵什麼?@@ 10/26 20:57
5F：→ sitifan:李常受可以把聖經結晶，結晶是使不純凈的物質獲得純化 10/26 20:59
6F：→ speed2:那你把純的東西發表出來就好啦 管別人純不純? 10/26 21:00
7F：→ speed2:他如果不純 會影響到你甚麼嗎?@@ 耶穌不是說:好樹結好果 10/26 21:03
※ sitifan:轉錄至看板 JesusLove 10/26 21:03
8F：→ speed2:壞樹結壞果 反正審判的神 不蒙神悅納的 遲早丟火坑去 10/26 21:04
9F：推 yee381654729:啟、十三、8 10/26 21:47
10F：→ yee381654729:名字沒有記在從創世以來被殺之羔羊生命冊上的人... 10/26 21:47
11F：→ yee381654729:基督從創世以來就是羔羊。 10/26 21:48
12F：→ yee381654729:羔羊表徵被釘十字架完成救贖的基督。 10/26 21:48
13F：→ yee381654729:必須是受造的，所以基督從創世以來就是受造的。 10/26 21:49
14F：推 jdcbest:這好像講過很多遍了 因聖子有神人二性 故二性要區分來論 10/26 23:14
15F：→ openeyes222:古代的異端現今仍是異端。 10/28 23:31
16F：→ lefanfaron:啟示錄十三8可以有另外一個符合原文的翻譯，那就是 10/28 23:40
17F：→ lefanfaron:把「創世以來」視為是修飾「記在...生命冊上」，而非 10/28 23:42
18F：→ lefanfaron:修飾「被殺」。和合本就是這樣翻譯。 10/28 23:42
19F：→ yee381654729:就算創世以來是修飾記在生命冊上， 10/29 08:26
20F：→ yee381654729:沒有被殺羔羊哪來的生命冊？沒有生命冊如何記載？ 10/29 08:27
21F：→ Pietro:有說要羔羊要先被殺才能搞出生命冊嗎? 10/29 08:45
22F：→ Pietro:被殺羔羊所擁有的起初就存在的生命冊,懂否? 10/29 08:46
23F：→ yee381654729:沒有被殺羔羊就有被殺羔羊生命冊，很奇怪。 10/29 10:11
24F：→ yee381654729:更何況，如何斷定那時沒有被殺羔羊？ 10/29 10:11
25F：→ yee381654729:就因為時間順序嗎？ 10/29 10:12
26F：→ yee381654729:結、一、26說到有一位的樣式好像人的樣子。 10/29 10:14
27F：→ yee381654729:這指明即使在舊約時，基督就有人性。人性是受造的。 10/29 10:15
28F：推 Pietro:如何斷定他當時就已被殺了?以福音書的說法而言人子是在公元 10/29 10:17
29F：→ Pietro:三十多年時被殺害的.那麼被殺羔羊難道不是指稱他這次的死亡 10/29 10:17
30F：→ Pietro:,而"被殺羔羊的生命冊"這個詞也沒有斷定被殺羔羊要先被殺才 10/29 10:18
31F：→ Pietro:有這本生命冊啊.說到底有說生命冊的產生必須要讓羔羊被殺的 10/29 10:20
32F：→ Pietro:先發生嗎?似乎是沒有齁? 10/29 10:20
33F：→ Pietro:人是依照天主的形象被造的,說有一位像人的樣子也不奇怪啊 10/29 10:21
34F：→ yee381654729:這樣的說法是陷在時間順序的迷思裡。 10/29 10:25
35F：推 Pietro:而且坐在寶座上的那一位向先知下達指令者有說只是聖子? 10/29 10:28
36F：→ Pietro:一開始宣稱聖子"起初"即受造的是? 10/29 10:29
37F：→ Pietro:我們看信經怎樣的說的?第二位為子,由父所生而非由父所造 10/29 10:30
38F：→ yee381654729:信經不是標準，聖經才是標準。 10/29 10:47
39F：→ yee381654729:基督在成為肉體時成為受造的， 10/29 10:53
40F：→ yee381654729:所以祂成為肉體後是受造的，你同意嗎？ 10/29 10:53
41F：→ Pietro:所以你是認為有兩個基督?成為人後他還是他,非受造物如何變 10/29 11:01
42F：→ Pietro:受造的?聖經是標準,信經是比李常受資深到要讓他退到太平洋 10/29 11:02
43F：→ Pietro:的教父們的觀點,成為肉體是受造的與否也不能印證一開始受造 10/29 11:04
44F：→ yee381654729:先討論基督在成為肉體之後是不是受造的。 10/29 11:21
45F：→ yee381654729:教父也不是標準，聖經才是。 10/29 11:24
46F：→ yee381654729:搬出信經來只會顯示自己理虧。 10/29 11:25
47F：→ Pietro:搬李常受來反駁信經,Ker 10/29 11:47
48F：→ openeyes222:異端李常受還說撒旦進入耶穌的肉體，然後釘死撒旦在十 10/29 12:06
49F：→ openeyes222:字架。 10/29 12:06
50F：→ yee381654729:我從來沒有把李弟兄搬出來，你倒是把信經搬出來。 10/29 15:20
51F：→ yee381654729:openeyes222終於出現了，趕快解釋一下神的血吧。 10/29 15:22
52F：→ Pietro:你這裡引用得不是李的神學? 10/29 15:25
53F：→ Pietro:耶穌生出後獲得人性,固然有人認為他取得的人性是受造的 10/29 15:27
54F：→ Pietro:那這也是他自童貞女瑪利亞的子宮成為人後的事情 10/29 15:28
55F：→ yee381654729:我沒有把李弟兄的信息當作真理標準。 10/29 15:28
56F：→ Pietro:哪來的自始初即為受造 10/29 15:28
57F：→ yee381654729:你倒是把信經當作真理標準。 10/29 15:28
58F：→ yee381654729:一步一步來，先討論基督在成為肉體後是不是受造的， 10/29 15:29
59F：→ Pietro:聖經哪裡說聖子起初受造? 10/29 15:29
60F：→ yee381654729:誰叫你跳這麼快？ 10/29 15:30
61F：→ yee381654729:這個問題不敢回答嗎？ 10/29 15:30
62F：→ Pietro:受造的是他的人性而非神性,而這兩個性質同在一個位格 10/29 15:30
63F：→ Pietro:是以我不能說祂成為人後為受造的,而是他的人的身分是受造的 10/29 15:31
64F：→ Pietro:但是這種敘述本身亦有模糊處 10/29 15:31
65F：→ Pietro:然後呢? 10/29 15:32
66F：→ yee381654729:基督的神性是非受造的；祂的人性是受造的。同意嗎？ 10/29 15:35
67F：推 Pietro:他的人性是自母胎誕生而來的,要說受造的要看是怎樣的觀念下 10/29 15:45
68F：推 Pietro:要說是人性受造也不會太誇張,然後呢? 10/29 15:51
69F：推 Pietro:確切的來說我是遵守迦客敦信條說的耶穌有完全的神人二性 10/29 15:55
70F：→ yee381654729:又把信經搬出來了。 10/29 17:26
71F：→ yee381654729:你承認基督的人性是受造的，但感覺很勉強。 10/29 17:27
72F：→ yee381654729:除了亞當夏娃以外，人是父母所生，人是受造的嗎？ 10/29 17:28
73F：→ yee381654729:要承認父母所生的人是受造的，很勉強嗎？ 10/29 17:28
74F：推 Pietro:人是人他媽所生的,妖是妖他媽 10/29 18:44
75F：→ yee381654729:基督在十字架上釘死的肉體是受造的嗎？ 10/29 21:36
76F：→ yee381654729:祂流出的寶血是受造的嗎？ 10/29 21:37
77F：→ yee381654729:如果不是，釘十字架就只不過是作秀而已， 10/29 21:37
78F：→ yee381654729:沒有什麼值得記念的。 10/29 21:39
79F：推 Pietro:啥?"受造的"這個形容詞似乎和"真為人"綁死了? 10/29 22:01
80F：→ openeyes222:李常受的異端在於切割耶穌的神人二性為二位格。 10/29 22:28
81F：→ openeyes222:受造的耶穌是神的兒子嗎？ 10/29 22:29
82F：→ openeyes222:子就是父，那父也一樣有受造的成份，你能說不是異端 10/29 22:31
83F：→ openeyes222:嗎？ 10/29 22:31
84F：→ yee381654729:區分基督的神性與人性，才能解釋某些經節。 10/30 07:14
85F：→ yee381654729:例如祂是大衛的主，又是大衛的子孫。 10/30 07:15
86F：→ yee381654729:你的論點只能否定這些經節。 10/30 07:15
87F：推 Pietro:他沒否定耶穌的神人二性,而是把人性當成獨立位格 10/30 09:36
88F：→ yee381654729:我也一再重申基督的人性才是受造的，神性不是。 10/30 12:10
89F：→ yee381654729:子直接成為肉體。父是間接在子裡有份於成為肉體。 10/30 12:11
90F：→ yee381654729:從這一面來說是完整的三一神成為肉體。 10/30 12:12
91F：→ yee381654729:這是一種特別的說法，不必過度衍伸。 10/30 12:13
92F：推 Pietro:所以何以顯是他始初即被造 10/30 22:39
93F：→ lefanfaron:時間錯亂的好像是yee自己吧？ 10/30 23:25
94F：→ yee381654729:等你先同意基督成為肉體以後是受造之物再往下談吧。 10/31 12:10
95F：→ yee381654729:這件事都沒共識了，就不必往下談。 10/31 12:11
96F：→ PanJC:請問基督的肉體是誰造的呢? 11/01 08:39
97F：→ yee381654729:神造的。 11/01 12:33
98F：→ PanJC:聖子在創造自己的肉體有沒有份? 11/01 15:20
99F：→ yee381654729:有又如何，沒有又如何？ 11/01 18:53
100F：→ PanJC:若沒有，對於你說 "基督的肉體是受造的" 這句話我無意見，但 11/01 23:52
101F：→ PanJC:你的信仰就與這裡大多人不同步。 11/01 23:53
102F：→ PanJC:若有，你應該為了將基督配得的榮耀歸給祂的緣故，用 "基督取 11/01 23:53
103F：→ PanJC:得受造的肉體" 來形容祂的肉體。這比說 "基督的肉體是受造的 11/01 23:54
104F：→ PanJC:" 還恰當。 11/01 23:54
105F：→ PanJC:因為 "基督的肉體是受造的" 這句話，沒有辦法把基督主動降卑 11/01 23:54
106F：→ PanJC:的狀態表達出來；而且通常會讓人覺得你的答案是沒有，引起不 11/01 23:55
107F：→ PanJC:必要的紛爭。 11/01 23:55
108F：→ PanJC:然而，有些書可能 (我猜想) 為了將至高的榮耀歸與主，不把基 11/02 01:04
109F：→ PanJC:督放在受造物一邊，而是放在神一邊。雖然書中有提到主耶穌在 11/02 01:05
110F：→ PanJC:世上的有限與受限，在時間上存在，但還是避免基督與任何 "受 11/02 01:05
111F：→ PanJC:造" 一詞有關。聖經也是一本這樣的書。 11/02 01:06
112F：→ PanJC:曾被殺的羔羊是配得權柄、豐富、智慧、能力、尊貴、榮耀、頌 11/02 01:26
113F：→ PanJC:讚的。(啟五12) 11/02 01:27
114F：→ yee381654729:你認為基督的肉體是受造的，無法表達祂主動降卑。 11/02 08:29
115F：→ yee381654729:這只是你主觀的感覺而已。你不要這樣感覺就好了。 11/02 08:29
116F：→ yee381654729:若說基督在祂的神性裡創造了祂的人性， 11/02 08:32
117F：→ yee381654729:似乎並無不妥。 11/02 08:32
118F：→ PanJC:是啊，如果你有補充說明 "基督在祂的神性裡創造了祂的人性" 11/02 11:08
119F：→ PanJC:就可以省了一些口水戰。而這麼多人在戰你，說明不只是我的感 11/02 11:09
120F：→ PanJC:覺，是大多人的感覺。當然你不需要為大多人的感覺負責。只要 11/02 11:09
121F：→ PanJC:你覺得這樣講沒有虧損主名，你自已對上帝負責就好！ 11/02 11:09
122F：→ PanJC:如果 yee 有在教導別人聖經，小弟我還是由衷的建議你，把你 11/03 01:07
123F：→ PanJC:這句 "基督在祂的神性裡創造了祂的人性" 補充進去。以免像我 11/03 01:08
124F：→ PanJC:一樣的人，以為你所說的基督的人性與神性是兩個平行線，沒有 11/03 01:08
125F：→ PanJC:交集(但我現在知道你不是這樣想)。我想這也就是為什麼Pietro 11/03 01:09
126F：→ PanJC:以為你把人性視為一個位格。 11/03 01:10
127F：→ PanJC:如果一個教導者，讓受教者有這樣的誤會，我想將來見主面時， 11/03 01:10
128F：→ PanJC:還是免不了主的責難。畢竟，人與犬類皆為受造物。人被譬喻為 11/03 01:10
129F：→ PanJC:犬類，尚且受辱生氣。何況創造者被誤以為是受造物，就只是因 11/03 01:11
130F：→ PanJC:為教導者沒有加以補充說明。(笑) 11/03 01:12
131F：推 PanJC:就基督位格的神人二性來說，基督自我自覺的那個位格，絕對不 11/04 08:20
132F：→ PanJC:可被說為被造物。也就是說 "基督成為受造之物" 的說法，字句 11/04 08:20
133F：→ PanJC:上就辱沒主名。盡量多點字句解釋清楚，總比你愛的主受誤會來 11/04 08:21
134F：→ PanJC:得好。願我這樣的觀念沒有羞辱主，求主保守！ 11/04 08:21