作者hcarly (Miss difficult)
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標題Re: [問題] 所以耶和華長什麼樣子呢?
時間Fri May 25 16:04:21 2012
摩西請求神能讓他見一面神的榮耀時，神是怎麼說的
出三十三:20『又說：「你不能看見我的面，因為人見我的面不能存活。』
這不是因為神小氣，而是因為祂的聖潔就是如此
神是不會違背自己的特質的，所以他也無法讓摩西見他的面，只能讓他看背
三十三:22~23『我的榮耀經過的時候，我必將你放在磐石穴中，用我的手遮掩你，
等我過去，然後我要將我的手收回，你就得見我的背，卻不得見我的面。』
我們再來看看摩西下西奈山的時候:
『摩西手裡拿著兩塊法版下西奈山的時候，不知道自己的面皮因耶和華和他說話
就發了光。亞倫和以色列眾人看見摩西的面皮發光就怕挨近他。』三十四:29~30
『以色列人看見摩西的面皮發光。摩西又用帕子蒙上臉，等到他進去與耶和華說話就揭
去帕子。』三十四:35
摩西跟我們一樣只是人，單單因為他與神說話臉上沾了光就讓眾人害怕了
那我們如果看見神的面，豈不必死無疑嗎??
想想看為什麼以色列人因為摩西臉發光就懼怕，我們能確定自己是聖潔的
以至於能與主直接面對面嗎??
還有，神不是按自己的
"樣子"造人，是造自己的
"形象"造人
字義看起來很像，但不能弄混
我們與神
"相似"，但不是
"一樣"
我們是被造物，神是造物主，神有自己的位格，我們的裡面都以某種方式反映出神的形象
聖經常常說"主看見""主聽見"或"主的臂膀"等等的
但那不是代表神真的有眼睛有耳朵有雙手，這些都是神造給我們的
聖經裡也沒有具體的形容過神的外表，頂多就是耶穌降世為人時:
『他無佳形美容；我們看見他的時候，也無美貌使我們羨慕他』（賽53：2）
對，耶穌在世上時，長的也不帥，但也沒具體的形容過祂的五官到底是多不帥
神不讓我們知道，我想是不想讓我們造一個像祂的東西把它代替成神了
『不可為自己雕刻偶像，也不可做甚麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物。
不可跪拜那些像，也不可事奉他，因為我耶和華─你的 神是忌邪的 神。』二十:4~5a
所以關於神的外貌，我想聖經沒提的，我們也不需多加揣測了
那一天到了你就得以見主面了，我想不差這一時吧:)
※ 引述《hariseb (hi)》之銘言：
: 既然上帝耶和華是按自己的樣子創造人類
: 理應長得人模人樣沒錯
: 那麼會是像怎麼樣的人呢?
: 是老人的樣子 還是青年的樣子? 或者會不會是小孩的樣子?
: 體格是很強壯高大 還是纖細呢?
: 經典中是否有對耶和華外貌的描述呢?
: 謝謝
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◆ From: 114.24.186.132
※ 編輯: hcarly 來自: 114.24.186.132 (05/25 16:07)
1F：推 Halliday:神有外表 他有眼睛有嘴巴有腳好嗎?...你聖經沒讀熟吧 05/25 17:36
2F：→ Halliday:神說:你不能看見我的面 因為人見我的面不能存活 05/25 17:38
3F：→ Halliday:抄襲梅杜莎??還有 摩西和雅各就見到神的面了 神說謊無誤 05/25 17:39
在說抄襲梅杜莎之前，我想你應該先搞懂，"希臘神話和"聖經"
的不同，希臘神話是什麼，你相信宙斯嗎?一直與地上女子行淫的神是真神??
還有請你再把聖經翻過吧，雅各從沒見過神的面。
我希望你真的是屬神的，而不是只把聖經照自己的意思讀完就來與基督徒
強辯的
4F：推 NewManKing:雅各有看到嗎? 他不是夢到的嗎@@? 05/25 17:41
有一派學者是這樣說沒錯，但聖經沒這樣說，其他地方也沒提到
所以我選擇相信聖經原文
5F：→ Halliday:雅各和神摔角那段就有說了 看到神而沒死云云 05/25 17:55
6F：→ Halliday:許多自稱基督徒的 聖經也沒讀得多少 就想傳福音? 05/25 17:57
7F：→ Halliday:PS:我不是說NewManKing 05/25 17:57
8F：推 Pietro:就不能用化身之類的和他摔角嗎? 然後摩西看到了嗎? 05/25 19:34
9F：推 Halliday:如果他本來就是這樣了 何必要化身? 感覺很多餘 05/25 20:37
10F：→ Halliday:摩西當然有看到 翻聖經吧 05/25 20:37
11F：→ mmc109815038:妳連聖經有幾頁都不知道吧 05/25 21:08
12F：→ Halliday:你家那本破聖經有幾頁 關我啥事? 05/25 21:37
聖經不管是不是破的，它都是聖經，除非你家的聖經不是真的聖經
13F：→ Halliday:不然換我問你 摩西五經共有幾個字? 你夠強就說說看 05/25 21:38
14F：推 C2C: 四個字 05/25 22:00
15F：→ joehuang92:與雅各摔角的不是耶和華 而比較可能是天使 這裡"神"這 05/25 22:51
16F：→ joehuang92:這個字原文是"伊羅興" 一般解作神的複數或者天使 05/25 22:52
17F：→ joehuang92:至於摩西 他從來都沒有當面見過耶和華 一般都是聞聲或 05/25 22:52
18F：→ joehuang92:者低頭避免見到神而已 05/25 22:52
這裡是何西阿書提到的，但何西阿也認為是神與雅各摔跤
至於正解如何，容我過幾天再去查注釋書
19F：→ GPNN:約翰一書 4:12 沒有人看見過上帝，但我們若彼此相愛，上帝就 05/26 01:12
20F：→ GPNN:在我們的生命裏，而他的愛藉著我們完全實現了。 05/26 01:12
21F：→ GPNN:不懂裝懂 真的很可悲 什麼摩西雅各都般出來 是有查清楚"面"的 05/26 01:13
22F：→ GPNN:意思嗎? 這種自傲自以為義 自我解釋的態度 神最看為可悲的 05/26 01:14
23F：→ GPNN:不懂可以問 但是不清楚 還要覺得自己瞭解 自己很懂 這是什麼 05/26 01:15
24F：→ GPNN:心態? 到底是念了多少神學聖經典章律例學位 可以叫人如此囂張 05/26 01:16
樓上你好面熟XD
※ 編輯: hcarly 來自: 114.24.186.132 (05/26 03:18)
25F：推 Pietro:"如果本來就是這樣"? 這殺小? 05/26 04:02
26F：推 Halliday:這基督徒丟臉丟大了 雅各沒見過神的面? 去翻創32:30吧 05/26 10:25
27F：→ Halliday:如果摔角的不是神 雅各幹嘛說:我面對面見了神 我的性命仍 05/26 10:29
28F：→ Halliday:得以保全? 我們知道光是見到天使的話 並不會掛掉 05/26 10:29
29F：→ Halliday:摩西沒見過神 那他們是怎麼一起吃飯的? 神戴面具吃飯? 05/26 10:31
30F：→ Halliday:出24看一下 硬是要凹沒人見過神的面 似乎很不信任舊約喔 05/26 10:33
31F：→ joehuang92:出24的翻譯並不準確 "他們看見以色列的上帝"一句 原文 05/26 11:40
32F：→ joehuang92:後面的字句是"所站的地方" 出自七十士譯本 該譯本則參 05/26 11:41
33F：→ joehuang92:考更古的譯本 另外看前後文也會發現文句都描寫神腳下的 05/26 11:42
34F：→ joehuang92:描述 因此比較可能眾人因為下拜只看到神的腳下 05/26 11:42
35F：→ joehuang92:關於24:11的"觀看上帝" 觀看一詞的原文字根為hazah 是 05/26 11:44
36F：→ joehuang92:指默示或者見異象 而非一般raah一字根指實質的看見 05/26 11:45
37F：→ joehuang92:您找到的何12:3也是類似的經文 該處雖然何西阿認為是" 05/26 11:47
38F：→ joehuang92:上帝" 但原文仍然是提到的"伊羅興" 也就是神的複數態或 05/26 11:47
39F：→ joehuang92:指天使 這個詞詩篇也常出現 一般都與天使平行使用 05/26 11:48
40F：→ joehuang92:阿呀 抱歉錯把回推文的當H大 上面是回原PO的 05/26 11:53
41F：→ joehuang92:最後 創32:30裡 雅各可能真的以為和自己摔角的是上帝沒 05/26 11:58
42F：→ joehuang92:錯(根據文化) 但事實上前後的經句都沒有線索可讓雅各分 05/26 12:00
43F：→ joehuang92:別是上帝還是天使(該人甚至連名字都不願說) 因此 既然 05/26 12:01
44F：→ joehuang92:雅各也確實沒死 我們更有理由相信前述的"神"是指天使 05/26 12:01
45F：→ GPNN:硬凹的人是誰? 活在井裡面真的會讓人自以為世界小 05/26 21:35
46F：推 Aurasword:Halliday提出一個很有趣的觀點，確實他們有可能抄襲 05/26 22:21
47F：→ Aurasword:梅杜莎的傳說，致敬在小說裡面是很常見的 05/26 22:22
48F：→ Halliday:新約福音都互抄了 其他不抄嗎? 05/26 23:08
關於以色列的部份請容我月底後再另開一篇，不然這篇都歪文了~
確實雖然Halliday提出的很值得討論，但也很明顯不對
我這裡只再講一句:請再回去看看經文，沒有一句證實說雅各有見到神的面
創三二:30，你確定他真的有見到嗎??月底發文後我們再繼續看下去
Aurasword這部分我可以先回答你，希臘神話是在主前八世紀由"口耳相傳"
的基礎下行成的，西元前七世紀才由荷馬集結而成
但最古早的舊約聖經(摩西五經)是"寫"於西元前一千五百年
先不說寫的有沒有可能出差錯，但兩個地點差太多了
第一個到希臘宣教的保羅是在主後幾十年內才去的，怎麼抄襲??
再說了不是不能看梅杜莎的臉，而是不能與她的眼睛對視
為什麼不能對視?跟上帝是同一個理由嗎?
神是經的起歷史檢驗的神，否則不會幾千年來都有神學家不斷探究主的奧秘
你相信奧林帕斯山真的有神明嗎?你相信宙斯跟雅典娜嗎?
宙斯的行為是全然聖潔的行為嗎??
(天阿我怎麼又打這麼多...好了真的到這了，下次見= =)
※ 編輯: hcarly 來自: 114.24.186.132 (05/26 23:10)
49F：推 Halliday:奇怪勒 你問我他真的有見到嗎? 那我也可以問你 你確定他 05/26 23:35
50F：→ Halliday:真的沒有見到嗎? 感覺上你只是在跳針 卻沒什麼理由 05/26 23:36
51F：→ Halliday:神是經得起歷史檢驗的神?? 真是癡人說夢.... 05/26 23:38
52F：→ Halliday:就是因為這個神太經不起考驗 所以一堆人才需要去找藉口 05/26 23:40
53F：→ Halliday:找方法來合理化它 05/26 23:41
54F：→ Halliday:千年來 神學家簡直就是傳統 封建 落伍 愚蠢的代表 05/26 23:42
55F：→ Halliday:假借神的名義幹壞事 掌控資源利益 結果你所謂公正的神 卻 05/26 23:43
56F：→ Halliday:一再忽視這些為非作歹的傢伙 讓其迫害無辜善良人 好一個 05/26 23:44
57F：→ Halliday:經得起考驗的神阿 跟其他宗教沒兩樣 不僅神隱 又一事無成 05/26 23:46
58F：→ joehuang92:您繼續一言堂吧 對您來說有千萬的證據也都是垃圾而已 05/27 00:13
59F：→ joehuang92:對您而言 恐怕是反正不想信神所以無論如何都不會聽 05/27 00:13
60F：推 Halliday:沒證據還敢大聲人嗎? 讀聖經 然後合理懷疑不行喔 05/27 00:15
61F：→ joehuang92:而且我也無法理解您的邏輯 硬要在經文挑翻譯後的漏洞 05/27 00:16
62F：推 Halliday:我雖然沒辦法保證那是神 你也無法保證那不是神啊 05/27 00:16
63F：→ joehuang92:然後說所有為之解釋的都是"找藉口合理化" 偉哉偉哉 05/27 00:16
64F：→ Halliday:那些漏洞就是有點問題才需要挑出來 你硬要說沒見到神的面 05/27 00:17
65F：→ joehuang92:我已經搬出原文考證了 那個地方指的是神的機率極小 05/27 00:17
66F：→ Halliday:分明才是一言堂吧 05/27 00:17
67F：→ joehuang92:如果您即使如此也要硬凹說你還是不能證明 我不想回答了 05/27 00:17
68F：→ Halliday:其實我主要要回的是原po不是你 05/27 00:18
69F：→ joehuang92:沒關係 我只是對您最後的那段推文覺得不爽而已:P 05/27 00:18
70F：→ Halliday:那段罵神學家的話 我認為他們罪證確鑿 無可推諉 事實如此 05/27 00:20
71F：→ joehuang92:我認為您說的"他們"只是其中一些 請不要一竿子翻一船人 05/27 00:20
72F：→ owtyyw:我覺得摔跤只是一種體會 代表內心的一種交織打架 05/27 00:21
73F：→ Halliday:樓上...... 05/27 00:21
74F：→ joehuang92:此外 如果對所有的罪惡都無法對其道歉原諒 憎恨只會一 05/27 00:21
75F：→ joehuang92:直持續而已 反而變成一種很恐怖的存在 05/27 00:22
76F：→ owtyyw:不是真的 神跟雅各摔跤 我覺得拉 05/27 00:22
77F：→ Halliday:教會幾乎不道歉 而且有時候還晚個200~300年道歉呢 05/27 00:24
78F：→ joehuang92:道歉的時間點另說 要當事人道歉本來就很難 05/27 00:26
79F：→ joehuang92:此外我想教會已經有非常大的誠意了 1994年教宗若望保羅 05/27 00:26
80F：→ owtyyw:先刮刮自己的鬍子吧! 05/27 00:27
81F：→ joehuang92:二世是"號召所有教會承認歷史上的黑暗並為之道歉" 05/27 00:27
82F：→ joehuang92:此外您大概也必須承認 一個符合聖經教導的人群不會作出 05/27 00:28
83F：→ joehuang92:歷史上那些為人不齒的事 神也"不會認識他"(太7:21-23) 05/27 00:28
84F：推 Pietro:說到神學家,H大可以去參考歷史板討論神學的幾篇文章 05/27 01:17
85F：推 Aurasword:要說這個神經得起歷史考驗還真的有點勉強XDD 05/27 03:04
86F：→ Aurasword:要說歷史考驗，這是個很大的考驗啊 05/27 03:05
87F：→ Aurasword:人類還沒有多少事物能經得起歷史的驗證 05/27 03:06
88F：→ Aurasword:教會那些遲來的道歉往往都是幫前面的人擦屁股 05/27 03:08
89F：→ Aurasword:那些始作俑者早就逍遙去了 05/27 03:08
90F：推 Aurasword:原來幾小時內這篇的推文可以有這麼多進展 05/27 03:11
91F：推 gakuto:看到雅各第一個想到小蝦XD(亂入) 05/27 07:00
92F：→ Halliday:P大 在歷史版搜索"神學"就OK了嗎? 05/27 09:48
93F：推 t0444564:為什麼我們要相信一本可以妄自解釋的書呢? 05/27 21:23
94F：→ t0444564:按歷史的觀點,無人可以重現當時的觀點,皆是"詮釋" 05/27 21:23
95F：→ joehuang92:樓上 照您的說法 就不會有任何所謂的"歷史"了 05/27 21:31
96F：→ joehuang92:即使見證人在 也沒有歷史可以是客觀的被"證明" 05/27 21:32
97F：推 NCTUAiWen:我想t大的意思是 古人只是把"看到的"或"認為的"給寫下來 05/27 23:44
98F：→ NCTUAiWen:但不表示 他們看到的或認為的 就真的是那樣子 05/27 23:44
99F：→ NCTUAiWen:這也是我的觀點啦 不應該囫圇吞棗去信古人的紀載和想法 05/27 23:45
100F：→ Pietro:clementia等人的文章可以參考 05/28 06:25