作者joehuang92 (喬喬)
看板Christianity
標題Re: [心得] 膽大妄為的基督徒
時間Mon Apr 9 20:41:26 2012
※ 引述《keithking (K)》之銘言：
: 前文恕刪
: → joehuang92:就您剛回的"幻想" 在心理學上也是不可能出現的 04/09 12:53
: 集體幻覺在心理學上不可能出現？
: 我們就算姑且不提在精神病院當中關了N百個精神病患都追著同一隻幻想小狗狗跑的狀況，
: (不要懷疑，精神分裂的幻覺與幻聽現象也是有可能透過他者強化而強化的)
: 在心理學上還有一種叫做「認知失調」效應的東西，
: 可以透過每個人皆有的心理防禦機制將「自我欺詐」進行自我強化，
: 這種強化下的效應在我們日常生活中十分常見，
: 例如自我催眠(林娘就是大正妹、是林爸排擠全班)
: 以及沉默串謀(我的兒子平常都很乖的)。
: 在過去的研究中，亦曾發現這種透過「集體認知失調」進一步產生宗教狂熱的現象，
: 這或許一部分解釋了為什麼基督教「可以」被大量傳播，
: 其他人則惶恐地等著，或者辭職在家。(基奇太太的丈夫則完全不相信，他早早上
: 床睡覺，當他太太和信徒在客廳裡祈禱，他則睡得很安穩。) 費斯汀格也做出預言：
: 那些對於預言沒有很強信念的人—在家等待世界末日，希望不會在午夜死去的人—會
: 逐漸失去對基奇太太的信仰；但是那些放棄財產，與他人一起等待飛碟的人，則會越
: 來越相信基奇太太的神秘力量。事實上，他們將會不擇手段讓更多人加入他們。午夜
: 時分，院子裡沒有任何飛碟出現的跡象，人群開始有點緊張。到了半夜兩點，他們越
: 來越焦慮。
: 心理學上「不可能」？不好意思，就是「有可能」。
前文恕刪 有點長所以我直接回應重要的部分
因應你的論調，我可以將不可能修正為"發生的機率極微到不可估計"。
因此我接下來簡單說明為什麼心理學的集體思維幻覺不能套用到信徒的身上：
首先先澄清一下幻覺這件事，相信對幻覺有心理學上認識的人都知道幻覺並不是這麼容
易出現的事情。通常臨床上的幻覺好發於不當使用藥物或者是身心衰弱而致。
簡言之，幻覺這種東西也不是今天心裡想看到就會發生的事情。
而包括哥林多前書15章的信條和福音書所描述的，信徒們基本上宣稱他們"直接看到耶穌"
因此，要用幻覺說來解釋這一點，除非是所有人真的都集體發生幻覺才可能。
以下列述數項目前幻覺說不被支持的主要論據：
1.讓大量的人同時產生完全相同的幻覺，其機率極低
如同你所說的，基本上集體發生幻覺是可能的，但是每個人所看到的幻覺根據自己的
思考會有所不同。當然，人數越多發生相同幻覺的可能性就更低。若記載為真，那麼信
徒們所看到(甚至摸到)的幻覺就是完全相同的，幾乎在所有多於一人的見證狀況都適用
。更有甚者，目擊顯現的信徒分布於各不同的地區，有不同年紀個性和性情，要說是集
體思維的影響似乎相當的牽強。
2.一般發生幻覺者心裡必須有期待與盼望，但當時的門徒根據記載是極為失望沮喪且懷疑
心理學上幻覺存在著一定的期待想法來誘發，但不論聖經內外的文獻都指出當時的信
徒基本上是希望全失的。甚至門徒中為大的彼得曾經有三次不願意認主。其他使徒在處
刑之後也多回去自己的本業工作。這樣的人在心理學上並不適合誘發集體思維。
3.繼2，保羅是基督教迫害者，雅各則是完全的懷疑派，要讓他們也看到相同的幻覺或加
入集體思維更不可能
同樣以2的立論，保羅和雅各就更不可能被所謂的集體思維所影響。保羅在當時被稱為
大數的掃羅，基本上是基督教的迫害者；而雅各雖身為耶穌的兄弟，也自頭至尾都不相
信耶穌的神性。兩者都是在最後看到顯現的時候改變而至於寧死保護這個信仰以致殉道。
相比之下，這兩位在心理學上就更不可能適合被誘發集體思維。
4.集體思維是會淡化的，但並沒有見證者在這之後離開的，反之見證者不惜以死捍衛這個
見證
正如您所引述的資料所述，集體思維會在該人沒有持續受到刺激之下弱化。如果顯現
真的是集體思維幻覺所致，應不可能在日後所有的目擊者幾乎都沒有重新思考以發現這
個問題。當然，保羅和雅各就更不可能了。
5.長期的幻覺會重複的發生，但此後並沒有類似的記載出現
心理學上，幻覺一般會重複的發生(可能越來越頻繁或越來越慢)，但多數見證者並沒
有類似的記載出現。此外耶穌的顯現記載也多沒有一定的時間規律，而主要和顯現的目
的相關。
6.集體思維或幻覺都無法解釋空墓的原因
這點自然不用提，幻覺說本身並沒有對於耶穌的空墓有所解釋。
但由於您曾經提過盜墓假設，我就順便也回應一下盜墓假設的問題。首先盜墓者會是
誰？想必不是信徒就是羅馬人。羅馬人基本上完全沒有動機造神，因為基本上羅馬人就
是率先否定耶穌並處死耶穌的勢力。那麼有沒有可能是信徒偷屍體的？
首先，根據一世紀羅馬墳場的考古，墳墓基本上是很安全的，沒有數個人合力絕對不
可能盜墓。另外從福音書和當時的猶太記載也指出當時的墳墓是有羅馬士兵(另一說是猶
太人)所看守。要將記載中絕望喪志的信徒們提高成可以突破這些重重防守來盜墓成功離
開的專業盜墓者，似乎也相當的牽強。要說是士兵睡著了，我也不認為一整隊的士兵會
一次一起睡著方便門徒行事(更何況盜墓說根據馬太記載是由羅馬官方發出，睡著的士兵
會知道是門徒偷的嗎？)。另外根據記載，空墓中亦有摺好的裹屍布，如果真的是偷取，
應該不可能盜墓者還有閒時間不怕被抓的做這些事。
其次，門徒基本上仍然很難有動機盜墓。盜墓者必定知道顯現是假的，也知道接下來
要誓死保護的東西只是一個謊言。很難想像會有人願意為了一個明白的謊言誓死守衛以
致殉道的。注意這裡的殉道者和其他宗教殉道者的差別，大部分宗教的殉道者至少有強
烈的意志相信其信仰為真。
我想回到這邊應該就夠了，再次澄清我打這些的目的不是想要"證明"甚麼，畢竟不信
者絕對可以想出100個理由強硬地相信許多甚不可能發生的假設也不願意相信耶穌曾經復
活。事實上，我也承認凡考古、心理相關的證據一概不太可能證明事情以至於總是會留
缺口。但我絕不同意因為這樣就不能相信任何事情，人仍然是可以透過有限的證據做推
論的。
我的目的單單只是指出我在信教階段所蒐集的證據與論證來讓大家根據這些論證找到
自己認為"比較可信"的一邊，而非對任何人提出人身攻擊。我在信主之前也是個完完全
全的懷疑論者且對耶穌復活一事嗤之以鼻，然而在查考了非常大量的文獻和學說論述之
後我相信了這件事並歸信了。提出這件事並非要懷疑論者自省，而是要強調大家不管信
或不信，都記得應該要以夠多的資料輔助自己之所以信或之所以不信。希望各位接下來
也可以因此有更理性的討論而非對對方只以空泛的論述互相攻擊或者是直接陷入謾罵。
另外我應該不會很常來回這篇(我也有自己的事得處裡)，如果不論正方反方對於這個
話題很有興趣的可以給我站內信。當然，只要不要對我人身攻擊我一般應該都會回應的:)
希望大家不論信或不信都在這次討論中有所成長:)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.133.171
1F：推 keithking:排版 最後一段貼壞了 04/09 20:44
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.133.171 (04/09 20:49)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.133.171 (04/09 21:23)
2F：→ grantshen:我覺得要騙過一群人一點都不難 先不用提什麼科學上的 04/09 22:23
3F：→ grantshen:集體幻覺現象 光劉謙在春晚上的表演要騙過小弟在下我就 04/09 22:24
4F：→ grantshen:已經綽綽有餘 要不是知道他是個魔術師 要是在古代我肯定 04/09 22:24
5F：→ grantshen:會叫他一聲救世主 這種騙人的把戲作得好一點一般人要看 04/09 22:25
6F：→ grantshen:出破綻根本是難上加難 到現在仍深信宋七力會分身的信徒 04/09 22:25
7F：→ grantshen:哪個不是宣稱親眼所見 親身經歷？？ 04/09 22:26
8F：→ joehuang92:所以想必您認為魔術師要被處死之後復活一點也不難囉？ 04/09 22:26
9F：→ joehuang92:當然 這也代表羅馬政府更是後面的操戲人並協助造神 04/09 22:29
10F：→ joehuang92:我確實沒聽過有人提出"耶穌只是魔術師"這樣的說法 老實 04/09 22:30
11F：→ joehuang92:說這大概比起要人相信耶穌復活更加困難才是 04/09 22:31
12F：→ grantshen:信徒最會"老實說"了... 老實說 要相信宋七力是個騙子 04/09 22:38
13F：→ grantshen:大概比起要人相信宋七力會分身更加困難才是...orz 04/09 22:39
14F：→ joehuang92:比起直接控訴我只會"老實說" 不如合理化自己的說法比較 04/09 22:46
15F：→ joehuang92:有意義 而不是拋出個完全沒理據的說法就自滿 04/09 22:47
16F：推 keithking: ↑那叫詰問。 04/09 23:00
17F：→ keithking:我不知道你會不會下圍棋，詰問大概就像圍棋中的無理手， 04/09 23:00
18F：→ joehuang92:詰問沒問題 但沒有實際理據的詰問就會變成詭辯:P 04/09 23:01
19F：→ keithking:下無理手就是要看你有沒有辦法應棋，看看你的實力如何。 04/09 23:01
20F：→ keithking:思考實驗對你來說算不算詭辯？所有有邏輯支持的都不是詭 04/09 23:02
21F：→ keithking:辯。先記錄一下，等會兒有空回這篇。 04/09 23:02
22F：→ joehuang92:無理手如果能贏就是妙棋 反之就只是亂下罷了 當然我不 04/09 23:05
23F：→ joehuang92:反對大家下無理手 如果真贏了我也確實學到東西 04/09 23:06
24F：推 keithking:無理手就算能贏也不會是妙棋 XDDD 反之就只是試應手，不 04/09 23:06
25F：→ keithking:會是亂下，有本事你下無理手在19之19給我看！XDDD 04/09 23:06
26F：→ joehuang92:只是我認為下無理手之後洋洋得意自己贏了就是另一回事 04/09 23:07
27F：→ joehuang92:所以我向來不下無理手囉 對我來說實質的進攻比較有意義 04/09 23:08
28F：→ joehuang92:對了 我並不是說您回應的心理學論據是沒理據 單純對於 04/09 23:08
29F：→ joehuang92:某些只提空洞的假設就以為真的人提醒罷了 04/09 23:09
30F：→ joehuang92:基本上 我認為如果像您一樣每個回應都有所本 不論對錯 04/09 23:10
31F：→ joehuang92:都會是好事 04/09 23:10
32F：推 keithking:有閒暇能下無理手，贏是應該，輸則是該打。無理手本來就 04/09 23:13
33F：→ keithking:只會出現在高棋對低棋的場合當中，因此下出無理手，贏了 04/09 23:13
34F：→ keithking:也沒什麼好洋洋得意的。 04/09 23:14
35F：推 strongshort:要騙一群人一點都不難 尤其是在民智未開的年代 04/10 12:48
36F：→ strongshort:另 中國歷史上死而復活的或是永遠不死的有一大票 04/10 12:49
37F：→ strongshort:用這種無法考據的證據為免水準太低 04/10 12:49
38F：→ joehuang92:中國歷史上死而復活又有經得起詳細考證的 在我算來一個 04/10 13:00
39F：→ joehuang92:個也沒有 建議您可以多接觸關於考證耶穌復活的資料或書 04/10 13:01
40F：→ joehuang92:籍 然後再看看這些是否就是你所謂水準太低的考證 04/10 13:01
41F：→ joehuang92:我也不想說服您甚麼 就像我說的不信者即使用最光怪陸離 04/10 13:02
42F：→ joehuang92:的理由也不想信 04/10 13:03
43F：推 strongshort:我比較推薦你認真研讀有關"考證"與"考據"方面知識 04/10 16:11
44F：→ strongshort:否則那種引用類似資料互相引證的大概算不上甚麼證據 04/10 16:12
45F：→ strongshort:中國歷史上好歹還有一堆官史信史可供互查 04/10 16:13
46F：→ strongshort:卻不知所謂耶穌時代"可靠"的"信史"是哪本? 04/10 16:13
47F：→ joehuang92:就我所知與國文的了解 考證和考據在學說上基本上是相等 04/10 16:43
48F：→ joehuang92:而您提的"信史"一詞基本上只是指人類有文字以後的歷史 04/10 16:43
49F：→ joehuang92:因此根據我所知道的的聖經考證 我認為聖經(至少福音書) 04/10 16:45
50F：→ joehuang92:是有資格被稱為可靠的 除此之外也有大量羅馬、猶太以及 04/10 16:45
51F：→ joehuang92:教會地方文獻可供對照 就人類的歷史當中 我不知道還有 04/10 16:46
52F：→ joehuang92:哪本書像聖經一樣受過這麼多檢證的 04/10 16:47
53F：→ joehuang92:如果您確實覺得不可靠 請詳細指出您認為福音書作為歷史 04/10 16:50
54F：→ joehuang92:紀錄的不可靠之所在 04/10 16:51
55F：推 strongshort:喔?請問根據哪面羅馬史料證實過有希伯來人死後復生? 04/11 15:28
56F：→ strongshort:如果地方史料也可為真的話,蜀地五壯士開蜀道也可為真 04/11 15:29
57F：→ strongshort:還是個會拉金塊的牛帶著它們開蜀道的 04/11 15:29
58F：→ strongshort:不過你說的沒錯,根據附近其他文明的紀載,上帝其中一個 04/11 15:30
59F：→ strongshort:稱呼Adonis確實是從埃及的Aton神來的,感激你引出這點 04/11 15:31
60F：→ joehuang92:羅馬的猶太使家約瑟夫所著"古代紀錄"中 有明確的基督徒 04/11 19:50
61F：→ joehuang92:活動紀錄 亦有耶穌三天後復活的詳細記載 此外羅馬史學 04/11 19:51
62F：→ joehuang92:家塔西佗亦記載羅馬迫害基督教的過程與基督復活的暗示 04/11 19:54
63F：→ joehuang92:被稱做小普林尼的羅馬人亦有與地區皇帝來往的信件留存 04/11 19:54
64F：→ joehuang92:相同見證羅馬迫害基督徒與基督徒當時的崇拜 04/11 19:55
65F：→ joehuang92:希臘著作家弗來岡著作的大事紀亦有主後33年的一次日蝕 04/11 19:56
66F：→ joehuang92:記載 恰也與福音書相合 04/11 19:57
67F：→ joehuang92:另外新約初期基督教相關文獻亦有羅馬革力免書信 伊格納 04/11 19:58
68F：→ joehuang92:修書信 波利卡普書信與巴拿巴書 04/11 19:59
69F：→ joehuang92:與基督徒敵對的猶太史料也有記載耶穌的神蹟與復活(雖然 04/11 19:59
70F：→ joehuang92:礙於立場將神蹟稱作"魔術") 文獻包括他勒目法典與米示 04/11 20:01
71F：→ joehuang92:拿兩本猶太律法法典 04/11 20:01
72F：→ joehuang92:當然 已經被歸在聖經中的眾多保羅書信也是極早期基督教 04/11 20:02
73F：→ joehuang92:的見證文獻 多為保羅與眾多教會交流的書信 04/11 20:02
74F：→ joehuang92:如果要找更多完整的福音書旁證文獻 請參考史學家加里‧ 04/11 20:03
75F：→ joehuang92:哈伯瑪斯所著"歷史的判決" 當中至少有39項初期的文獻來 04/11 20:03
76F：→ joehuang92:源支持耶穌生平、教導和復活的記載 04/11 20:04
77F：→ joehuang92:以上所列舉的文獻也都有史學家對其可靠度作過詳盡的調 04/11 20:05
78F：→ joehuang92:查而夠可靠 如果您對於當中有反議歡迎提出:) 04/11 20:06
79F：→ joehuang92:我也不贊同你認為地方史料就一定不為真的說法 事實上許 04/11 20:10
80F：→ joehuang92:多已知的歷史就有地方史料的參與 史學家在評斷史料可靠 04/11 20:10
81F：→ joehuang92:性的時候也不一定會將這視為重要參考 相反的許多官史反 04/11 20:11
82F：→ joehuang92:而容易受到不正動機的影響而有偏誤 簡言之史學家的評估 04/11 20:11
83F：→ joehuang92:通常有其他的方式來判斷一件史料是否有夠高的可靠性 04/11 20:12
84F：→ joehuang92:最後 相對於聖經與相關旁證與其記載事件的時間差 許多 04/11 20:16
85F：→ joehuang92:歷史人物的傳記都與該人物的存在時間相差約100年以上 04/11 20:17
86F：→ joehuang92:然而大多數人寧願相信這些記載也不願意相信聖經並斥之 04/11 20:17
87F：→ joehuang92:為傳說 只因為當中對神蹟的記載 邏輯也非常匪夷所思 04/11 20:18
88F：推 strongshort:參考史料要多方,且最好正反論述都列,這是一般治史方法 04/12 10:53
89F：→ strongshort:你挑了一個根本不信耶穌的約瑟夫的野史紀載就算了 04/12 10:56
90F：→ strongshort:最糟糕的是他的那段文字在猶太文版本中卻沒有 04/12 10:57
91F：→ strongshort:顯見那段是轉譯後被基督徒強加上去的機會很大 04/12 10:57
92F：→ strongshort:而且這段紀載在羅馬官方的acta中完全沒提到 04/12 10:58
93F：→ strongshort:並非說野史記載必為錯,但要以野史挑戰正史的話必須要 04/12 10:59
94F：→ strongshort:有其他更強烈證據,而非只是靠更多的穿鑿附會 04/12 11:00
95F：推 strongshort:否則你舉出福音書裡互相得證的部分,怎麼不提被判為 04/12 11:06
96F：→ strongshort:偽經部分又是如何的矛盾?而誰判定偽經的?還不就是教徒 04/12 11:06
97F：→ untilnow:我突然想起老黃的天子傳奇.. 04/12 11:07
98F：推 strongshort:另外你又提到塔西駝的紀載,第一他年代已經遠離耶穌 04/12 11:10
99F：→ strongshort:第二他對當時的人物稱號錯誤百出,讓人懷疑這也是被栽 04/12 11:14
100F：→ strongshort:贓後的產物或是他對於史料採取有問題 04/12 11:14
101F：→ joehuang92:約瑟夫並非反對耶穌的人 相反約瑟夫是對反對羅馬的鬥爭 04/12 12:13
102F：→ joehuang92:有興趣 關於我提過的文字只有一小部分並非重點的文句被 04/12 12:15
103F：→ joehuang92:18世紀啟蒙運動的人懷疑是後人添加 包括"..如果你真能 04/12 12:16
104F：→ joehuang92:說他是人..."以及"...他是基督..."等 因為這些不像是當 04/12 12:16
105F：→ joehuang92:時的猶太史家會寫的 但拿掉這些句子仍然不影響文意 04/12 12:18
106F：→ joehuang92:另外您指的是在"某些猶太文抄本中沒有"而非原稿沒有或 04/12 12:19
107F：→ joehuang92:全部的猶太文抄本都沒有 04/12 12:20
108F：→ joehuang92:塔西佗出生於主後55年 我所說的紀錄則是115年寫的 是為 04/12 12:22
109F：→ joehuang92:替64年的羅馬大火作辯護 我不認為這樣的時間差是"遠離" 04/12 12:23
110F：→ joehuang92:耶穌的時代 至少和絕大多數的歷史史料相比 04/12 12:23
111F：→ joehuang92:您所說的對塔西佗文獻的批評我有聽過 但也是一方學者之 04/12 12:23
112F：→ joehuang92:詞 許多歷史學家仍然認為這段記載沒有甚麼問題 04/12 12:28
113F：→ joehuang92:偽經的部分 不錯 判定者是基督徒 但是我想多數的偽經就 04/12 12:29
114F：→ joehuang92:算由非基督徒也看得出來有問題 包括多馬福音、彼得福音 04/12 12:30
115F：→ joehuang92:、馬利亞福音、馬可極密福音與猶大福音等等 04/12 12:32
116F：→ joehuang92:其中多有嚴重的矛盾(例如宣稱自己於某年代撰寫但是引入 04/12 12:32
117F：→ joehuang92:某年代以後的資訊) 沒有旁證 或者是直接被踢爆造假等 04/12 12:35
118F：→ joehuang92:此外 大部分偽經在現在考古的偽經研究下 著作日期大多 04/12 12:37
119F：→ joehuang92:距離事件超過100~200年以上 而有較高的機會混入傳說 04/12 12:37
120F：→ joehuang92:簡言之 我不認為當時的公會就一定是存著私心挑選正典 04/12 12:40
121F：→ joehuang92:至少當中也有一定的過濾功能 而且我所知的史學家研究中 04/12 12:41
122F：→ joehuang92:確實極少有可靠性的肯定以至於我基本上不相信多數的偽 04/12 12:42
123F：→ joehuang92:經 我基本上正反方的支持文獻都看了 但反方的文獻在史 04/12 12:42
124F：→ joehuang92:學的討論一般都有更顯著的問題以至很難說是可靠 04/12 12:43
125F：→ joehuang92:最後 您所提的我就原封的拿來提醒您 不只雙方文獻都要 04/12 12:44
126F：→ joehuang92:涉獵 也必須要將雙方支持者反對者的言論納入並判斷其正 04/12 12:45
127F：→ joehuang92:確性 而非專注於當中對彼方有利的論述而忽視其他論述 04/12 12:46
128F：→ joehuang92:以我看目前多數的批評者只以挑出聖經矛盾和黑化神職動 04/12 12:52
129F：→ joehuang92:機為出發 寧取不一定可靠的"矛盾記載"或者是枝微末節的 04/12 12:54
130F：→ joehuang92:不合來挑戰其他文獻的可靠性 04/12 12:54
131F：推 strongshort:約瑟夫當然不反對耶穌,他根本並不認為是基督 04/12 13:14
132F：→ strongshort:文抄本中的差異還有前後文的差異可以看出那段有被人為 04/12 13:14
133F：→ strongshort:加工的痕跡,這頗類似偽經的情況 代表當時捏造史料太多 04/12 13:16
134F：→ strongshort:塔西陀距離一百年要是不算久的話,那為何更接近時期的 04/12 13:16
135F：→ strongshort:文獻都沒提起這段事情?而且你也沒拿出羅馬官方史料 04/12 13:17
136F：→ strongshort:要是從福音書上記載這事情鬧得沸沸湯湯 有被隱瞞在 04/12 13:18
137F：→ strongshort:官方史料而不紀載的可能性嗎? 04/12 13:18
138F：→ strongshort:既然有這麼多偽經,你要拿得出更強烈的證據才能證實 04/12 13:19
139F：→ strongshort:福音書也並非造假,否則單靠其他同等地位的資料不足以 04/12 13:20
140F：→ strongshort:信,此外請容我提醒一點,羅馬是個大帝國有官方史料 04/12 13:20
141F：→ strongshort:耶穌的紀載才是屬於反方,否則用彗星地震紀載來佐證 04/12 13:21
142F：→ strongshort:那麼中國歷史上常有彗星出現後伴隨神龍飛舞於天 04/12 13:22
143F：→ strongshort:是不是也可以拿來佐證說某天子真的是天之子? 04/12 13:22
144F：→ joehuang92:羅馬史就如我所引證過的資料 有相當的羅馬官方人員的記 04/12 13:34
145F：→ joehuang92:載與書信都已經提到過耶穌或當時的基督徒活動 但我認為 04/12 13:35
146F：→ joehuang92:羅馬史對復活沒有明確的記載也是非常正常的 從已知的記 04/12 13:35
147F：→ joehuang92:載就已經清楚了解羅馬官方對於耶穌本人的態度了(甚至是 04/12 13:36
148F：→ joehuang92:封口 可由拿薩勒一代載有"盜屍"的石碑對照) 04/12 13:39
149F：→ joehuang92:簡言之 對羅馬官方而言基督就是個最好低調化的罪犯 04/12 13:40
150F：→ joehuang92:至於您所說"文抄本的差異"請明說 如果您指的就是約瑟夫 04/12 13:40
151F：→ joehuang92:的記錄 我已經詳述過目前的主要爭議點 並不在主要的內 04/12 13:41
152F：→ joehuang92:容而在某些枝微末節 而這和我說的偽經之所以不被認為可 04/12 13:42
153F：→ joehuang92:靠的原因有天差地別 偽經多存在的是根本性的錯誤矛盾而 04/12 13:43
154F：→ joehuang92:非旁枝文字的差別 且成書時代也有相當的差異 04/12 13:43
155F：→ joehuang92:耶穌於主後33年被處刑 而塔西佗是主後55年左右的人 這 04/12 13:44
156F：→ joehuang92:樣相信不是您所說的距離百年(事實上百年也不算長)之言 04/12 13:45
157F：→ joehuang92:當然 如果您要把我所說的文獻都當成"更接近時期的文獻 04/12 13:45
158F：→ joehuang92:都沒有提及) 那麼我也不想再多回應甚麼 04/12 13:46
159F：→ joehuang92:我認為要證實福音書的證據已經非常充足 除了我所提的所 04/12 13:47
160F：→ joehuang92:有文獻之外 尚有相當的考古挖掘資料印證許多福音書的細 04/12 13:47
161F：→ joehuang92:節 只是反對者往往似乎都想要求到基督徒必須提供錄影帶 04/12 13:48
162F：→ joehuang92:之類的證據才叫作充足 04/12 13:48
163F：→ joehuang92:此外看來您很喜歡拿中國的野史作比較 而且似乎相當程度 04/12 13:50
164F：→ joehuang92:的對官史有相當的信賴 我想說的是如果您還是很喜歡將中 04/12 13:51
165F：→ joehuang92:國野史拿來與基督較早期文獻類比 請順便提出那些野史的 04/12 13:52
166F：→ joehuang92:的可靠性 至少包含它們的記述是否有其他文獻旁證 以及 04/12 13:52
167F：→ joehuang92:相當的考古證據等等 04/12 13:53
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.148.171 (04/12 14:28)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.148.171 (04/12 15:01)
168F：推 smilelover: 原來K大在這裡 ^_^ 04/12 18:29
169F：→ strongshort:領教了基督徒的治史方法,原來是可以用非同時代的野史 04/17 08:50
170F：→ strongshort:紀載去駁斥同時代的官方記載,只要是符合耶穌紀載的 04/17 08:51
171F：→ strongshort:官方不紀載叫做合理,野史被移花接木也是合理 04/17 08:52
172F：→ strongshort:那麼根據正史紀載,劉邦是她媽跟一條龍交配後產下的 04/17 08:53
173F：→ strongshort:根據野史紀載左慈比耶穌更厲害,頭被砍了都不會死 04/17 08:54
174F：→ strongshort:還可以自己用手接回去 連復活都不用 04/17 08:54
175F：→ joehuang92:您似乎不願意理會我的要求呢 我仍然沒見到您舉出的例子 04/17 21:29
176F：→ joehuang92:有任何一樣曾經受過歷史學家的認真考證 不管是您所謂的 04/17 21:29
177F：→ joehuang92:正史或者野史都是 再次重申 對我與大多數歷史學家而言 04/17 21:30
178F：→ joehuang92:所謂官史、野史以及其時間都不是該史料是否可信的主要 04/17 21:31
179F：→ joehuang92:依據 而是以所有其他文獻與考古交錯查驗以確定某件史料 04/17 21:32
180F：→ joehuang92:的可靠性 04/17 21:32
181F：→ joehuang92:對於您最後的回應 我覺得非常的空泛 請您解釋: 04/17 21:33
182F：→ joehuang92:1.以我的說法 羅馬官史不詳細記載這件事哪裡不合理呢? 04/17 21:34
183F：→ joehuang92:2.野史移花接木的論據何在? 您對於這些野史的可信性挑 04/17 21:34
184F：→ joehuang92: 戰的實質依據為何? 04/17 21:35
185F：→ joehuang92:3.相同 您可以自由提出您所說左慈那段野史經過史學家檢 04/17 21:35
186F：→ joehuang92: 證可信的理由和證據 04/17 21:36
187F：→ joehuang92:最後 我不明白你為何還是可以將這段討論扭曲成"非同時 04/17 21:36
188F：→ joehuang92:代"的野史 我已經將討論範圍縮減到相差100年以內的所有 04/17 21:37
189F：→ joehuang92:文獻 甚至也有相差不到10年的文獻保存 04/17 21:38
190F：→ joehuang92:再者 我不認為這些你口中的"野史"和你說的官方記載哪裡 04/17 21:41
191F：→ joehuang92:有不一致了 以羅馬官史或史學家的記載基本上和福音書所 04/17 21:42
192F：→ joehuang92:記載的可說完全一致 04/17 21:43
193F：→ joehuang92:最後統整一次回應 這並不是基督徒的治史方法而是歷史學 04/17 21:44
194F：→ joehuang92:上的基本治史方法 反而要說的話我對於您的"官史"主義有 04/17 21:44
195F：→ joehuang92:更多的懷疑 另一方面也對您屢次企圖將完全沒有驗證價值 04/17 21:46
196F：→ joehuang92:的中國地方野史拿來類比基督教文獻的意圖感到困惑 04/17 21:46
197F：→ joehuang92:再次重申 一段歷史不可信與其中記載的事物是否符合人類 04/17 21:48
198F：→ joehuang92:知識並沒有直接的關係 而在於可靠的旁證與其他考古、文 04/17 21:49
199F：→ joehuang92:獻佐證 並排除作者的不正動機來衡量可靠性 04/17 21:50
200F：→ joehuang92:這也是現代歷史學家多已將耶穌的事蹟與其復活視為一項 04/17 21:51
201F：→ joehuang92:歷史事實的原因 即使是保守的歷史學家至少也決不否認耶 04/17 21:51
202F：→ joehuang92:穌遭到處刑的事實 04/17 21:52
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.135.174 (04/17 21:53)
203F：→ Naturalist:.....你這根本是在『偷換概念』 你的考據最多能說的是: 04/18 03:20
204F：→ Naturalist:『那個時代的那些人"相信"耶穌復活』<------這件事很可 04/18 03:21
205F：→ Naturalist:能是歷史事實 而不是： 04/18 03:22
206F：→ Naturalist:『耶穌復活』<------這件事是歷史事實 04/18 03:22
207F：→ Naturalist:當代的人相不相信耶穌會復活，跟耶穌到底有沒有真的復 04/18 03:23
208F：→ Naturalist:活根本是兩碼事 而且歷史往往都告訴你，那些古人認為 04/18 03:24
209F：→ Naturalist:對的事，如果違反你所謂的『人類知識』通常都可以直接 04/18 03:24
210F：→ Naturalist:說是錯的。 04/18 03:25
211F：→ Naturalist:例如你也可以去考據哥白尼以前的宇宙觀 而你可能會得 04/18 03:25
212F：→ Naturalist:到：『那個時代的那些人"相信"地球是宇宙的中心』這件 04/18 03:26
213F：→ Naturalist:歷史事實，但就是因為這件事違反你所說的『人類知識』 04/18 03:27
214F：→ Naturalist:所以現在人根本不會把『地球是宇宙的中心』當事實看待 04/18 03:29
215F：→ Naturalist:當你說人家把耶穌當魔術師，當宋七力看待不可信時，別 04/18 03:30
216F：→ Naturalist:別忘了『復活』這碼事的合理性還排在上述兩者的十條街 04/18 03:31
217F：→ Naturalist:後勒.... 04/18 03:32
218F：→ joehuang92:之所以直接跳一步是因為前面兩篇的討論曾經提過了 不論 04/18 11:30
219F：→ joehuang92:基督徒或懷疑者都至少對五項歷史事實有共識： 04/18 11:31
220F：→ joehuang92:1.耶穌確實已經死在十字架上 2.門徒深信耶穌曾復活 3. 04/18 11:32
221F：→ joehuang92:保羅曾因此悔改 4.雅各曾因此悔改 5.耶穌的墳墓是空的 04/18 11:32
222F：→ joehuang92:以目前包括福音書的記載與其他懷疑者提出過的論述來對 04/18 11:34
223F：→ joehuang92:這些事情做解釋 目前我看過唯一合理的解釋只有"耶穌復 04/18 11:34
224F：→ joehuang92:活"一項解釋而已 其他的論述目前沒有一個是合記載或合 04/18 11:37
225F：→ joehuang92:邏輯的 04/18 11:37
226F：→ joehuang92:以您直接提出的魔術師理論就是目前即使懷疑者也不太會 04/18 11:38
227F：→ joehuang92:提出的 因為耶穌死在十字架上已經是史界的公認 要說復 04/18 11:38
228F：→ joehuang92:活是魔術技巧反而更讓人沒有辦法信服(除非您找的到有魔 04/18 11:39
229F：→ joehuang92:術師被科學判斷死亡後能以戲法復活的例子) 懷疑者寧可 04/18 11:40
230F：→ joehuang92:將矛頭指向"耶穌從來沒有復活過"的說法以避免陷自己於 04/18 11:41
231F：→ joehuang92:不利的處境 04/18 11:42
232F：→ joehuang92:最後 您的邏輯有個不小的謬誤 就是人類以往的錯誤並不 04/18 11:42
233F：→ joehuang92:能做類推 也就是古人迷信並不能類推成所以古人和現代知 04/18 11:44
234F：→ joehuang92:識相反的就必定是古人的問題 這樣的類推可以是無神論的 04/18 11:45
235F：→ joehuang92:"信心"但不能是論據 再者 我們所討論的是歷史事件而非 04/18 11:45
236F：→ joehuang92:一個觀念 即門徒根據記載是"認定有看見耶穌顯現"而非認 04/18 11:46
237F：→ joehuang92:為耶穌復活是可能的 我認為和哥白尼的例子有相當的差別 04/18 11:47
238F：→ Naturalist:先插個題外話，這幾天在逛奇摩新聞不巧就逛到這個: 04/18 15:09
240F：→ Naturalist:回到正題您就別搞笑了...對這五點"唯一"合理的解釋就 04/18 15:13
241F：→ Naturalist:只有耶穌復活?? 這種論述天底下會接受的也只有教徒，要 04/18 15:15
242F：→ Naturalist:在不違背"人類知識"下解釋這五點，我看根本不下百種， 04/18 15:16
243F：→ Naturalist:光密室逃脫術去看柯南平均二到三集就會告訴你一種新手 04/18 15:16
244F：→ Naturalist:法，就跟你說『那個時代的那些人"相信"耶穌復活』跟 04/18 15:17
245F：→ Naturalist:『耶穌復活』根本就是兩碼事，你的論述只能用來說明前 04/18 15:18
246F：→ Naturalist:者要推論出後者根本連邊都還碰不到，如果你都可以認為 04/18 15:18
247F：→ Naturalist:『復活』這檔事是合理的，那麼請論述一下它跟『耶穌是 04/18 15:19
248F：→ Naturalist:被K隆星人帶走的』比較為什麼比較合理？ 04/18 15:19
249F：→ Naturalist:認為古人迷信大都不可信，這不是邏輯謬誤也跟什麼無神 04/18 15:19
250F：→ Naturalist:論的信心無關，而是現代人的正常反應！難道門徒說宋七 04/18 15:21
251F：→ Naturalist:力會發光你就會相信他會發光？如果看看歷史文獻就可以 04/18 15:22
252F：→ Naturalist:相信太陽繞著地球轉 那麼我們也不需要科學了 靠一張古 04/18 15:23
253F：→ Naturalist:人的嘴就行了～ 04/18 15:23
254F：→ joehuang92:那好 既然您都這樣說了 不用到百種 我很期待從您那聽到 04/18 20:27
255F：→ joehuang92:"一種"您認為最能解釋以上五個歷史事實的說法吧(您要多 04/18 20:28
256F：→ joehuang92:舉我也不反對) 希望您可以達成目前懷疑論者所不能達到 04/18 20:28
257F：→ joehuang92:的眾望:) 04/18 20:29
258F：→ joehuang92:當然我認為回這種東西滿幼稚的 就回答您問為什麼不是K 04/18 20:29
259F：→ joehuang92:隆星人將耶穌帶走--因為這個說法既沒有任何文獻支持也 04/18 20:30
260F：→ joehuang92:無法解釋前述的歷史認知 除非您認為保羅等反對者會因為 04/18 20:31
261F：→ joehuang92:耶穌被青蛙外星人帶走而悔改傳道 04/18 20:31
262F：→ joehuang92:認為古人迷信大都不可信不是謬誤 但以此推廣成古人說的 04/18 20:32
263F：→ joehuang92:與知識相悖就是假的就是明顯的歸納謬誤 事實上這樣的謬 04/18 20:33
264F：→ joehuang92:誤在無神論哲學是OK的(沒有神就不可能有超自然現象) 04/18 20:33
265F：→ joehuang92:然而無神論本身是完全沒有基礎的 (如果您有不錯的無神 04/18 20:35
266F：→ joehuang92:論證 請您可以提出) 若擺脫無神的假設 你問任何的邏輯 04/18 20:35
267F：→ joehuang92:學者都會告訴你這個類比的謬誤有多明顯了 04/18 20:36
268F：→ joehuang92:簡單說 若有門徒說宋七力會發光 我可能會存疑但進行調 04/18 20:37
269F：→ joehuang92:查 如果所稱者眾而且沒有其他的解釋 我會考慮接受宋七 04/18 20:38
270F：→ joehuang92:力發光的可能性 而不是斷然說"反正就不可信" 04/18 20:39
271F：→ joehuang92:最後回應您所提到的新聞 事實上那個也不是新聞而是很久 04/18 20:40
272F：→ joehuang92:以前就已經存在(1980年代)的考古研究 但事實上多數報導 04/18 20:40
273F：→ joehuang92:只講了一半--這批考古一共一次發現了35個骨龕(可能代表 04/18 20:44
274F：→ joehuang92:這是望族的家墳) 而製片者舉出的是當中的10個骨龕 並宣 04/18 20:46
275F：→ joehuang92:稱當中有"約瑟的兒子耶穌"與"馬力暗馬那"(被宣稱是抹大 04/18 20:46
276F：→ joehuang92:拉馬利亞的骨龕)是屬耶穌家族所有 04/18 20:47
277F：→ joehuang92:首先當時參與挖掘的考古團隊也不認為這是福音書中耶穌 04/18 20:49
278F：→ joehuang92:的墳墓 因為約瑟、耶穌、馬力亞等名字都是非常常見的名 04/18 20:50
279F：→ joehuang92:字 根據史學家的估計 主前20年至主後70年得以被稱作"約 04/18 20:51
280F：→ joehuang92:瑟的兒子耶穌"的至少每79個耶路撒冷男性就會出現一個 04/18 20:52
281F：→ joehuang92:人數至少破千 即使不考慮記載中耶穌沒有家室的說法 這 04/18 20:53
282F：→ joehuang92:是耶穌墳墓的機率也不到10% 當然新聞中的銘文一點都沒 04/18 20:53
283F：→ joehuang92:有甚麼意義 以我來看"耶和華讓他復活吧"這樣的銘文更可 04/18 20:55
284F：→ joehuang92:能出現在信徒的墳墓中 簡言之 這項新聞在史界並沒有產 04/18 20:56
285F：→ joehuang92:生甚麼可靠的證明(至少對專家來說) 且為傳媒炒作的機會 04/18 20:57
286F：→ joehuang92:比較大 04/18 20:57
287F：→ joehuang92:另一個反駁這項發現可靠的論證 在於如果墳墓不是空的 04/18 20:59
288F：→ joehuang92:羅馬當局大可以直接公開墓地和屍首 流言即不攻自破 04/18 20:59
289F：→ joehuang92:注意當時耶穌的屍體肯定尚未腐爛 因為流言根據記載約是 04/18 21:00
290F：→ joehuang92:處刑後50天開始 而50天不可能讓屍體腐爛到無法辨認 04/18 21:01
291F：→ joehuang92:最後 以上新聞報導中的團隊製作的影片也是有誤導之嫌的 04/18 21:03
292F：→ joehuang92:包括其宣稱腓利行傳中的馬力亞曾與耶穌結婚等 但即使不 04/18 21:05
293F：→ joehuang92:管腓利行傳在歷史上可靠性並不好(估計是4世紀的產物) 04/18 21:06
294F：→ joehuang92:腓利行傳完全沒有這樣的記載 關於馬利暗也稱是腓利的妹 04/18 21:07
295F：→ joehuang92:妹 行傳的主張要求人守獨身 離開配偶並勿近女色 04/18 21:08
296F：→ joehuang92:再次重申 歡迎您提出符合我所提五項歷史共識的任何除復 04/18 21:10
297F：→ joehuang92:活外的合理解釋吧 單單宣稱這很簡單並不是有效的論證 04/18 21:10
298F：→ joehuang92:您都說不下百種了 想必提出幾種不會很困難吧:P 04/18 21:11
299F：→ Naturalist:K隆星那段只是用來解釋為什麼墓穴是空的，干保羅等啥事 04/19 00:30
300F：→ Naturalist:?如果你覺得耶穌屍體是被k隆星人帶走的論述叫幼稚，那 04/19 00:30
301F：→ Naturalist:會認為耶穌自己復活瞬間移動出來的推論就叫三歲小孩聽 04/19 00:31
302F：→ Naturalist:到也會笑的無知....企圖用一個無知的推論來否定另一個 04/19 00:32
303F：→ Naturalist:幼稚的推論在我看來只不過是在五十步笑百步～ 04/19 00:32
304F：→ Naturalist:沒有人斷然說宋七力會發光不可信，但如果只是看看歷史 04/19 00:33
305F：→ Naturalist:文獻上門人怎麼說就叫人相信宋七力是天神下凡，那就跟 04/19 00:34
306F：→ Naturalist:相信古人說太陽繞著地球轉一樣可笑。上億古人每天看到 04/19 00:35
307F：→ Naturalist:太陽東升西降用這個親眼所見的歷史事實來證明太陽繞地 04/19 00:35
308F：→ Naturalist:球尚且不可信，要用你提出的那五點來證明耶穌真的復活 04/19 00:36
309F：→ Naturalist:根本還差了十條街以上～ 04/19 00:37
310F：→ Naturalist:考古團隊不認為那是福音書中耶穌的墳墓，所以福音書中 04/19 00:38
311F：→ Naturalist:耶穌的墳墓是空的沒錯阿.....你到底想反駁什麼？？不 04/19 00:39
312F：→ Naturalist:管你是因為歷史文獻上沒有記載耶穌有家室，或是鍵盤評 04/19 00:40
313F：→ Naturalist:論說這是耶穌墳墓的機率不到10% ，憑這些理由就"斷然說 04/19 00:40
314F：→ Naturalist:反正就不可信反正他們就是在炒新聞反正只有耶穌復活是" 04/19 00:41
315F：→ Naturalist:唯一"合理的推論。" 那就隨你去吧.... 04/19 00:41
316F：→ joehuang92:所以看來您寧可不提出解釋而執意堅持空泛的認為復活論 04/19 01:27
317F：→ joehuang92:證可笑 甚至連可笑的理由也不願意說明白(至少我不明白 04/19 01:28
318F：→ joehuang92:如果沒有無神假設 這個論證何處不合理) 那也是您的選擇 04/19 01:28
319F：→ joehuang92:我沒有特別的意見 只希望關心這個討論的有識之士會看到 04/19 01:29
320F：→ joehuang92:當中雙方論證孰優孰劣 04/19 01:30
321F：→ joehuang92:至於我提了這個新聞的考證內容 單純是因為您似乎特別想 04/19 01:31
322F：→ joehuang92:"討論"這則新聞 否則您也不會特別分享了 而我試圖以我 04/19 01:31
323F：→ joehuang92:所曾收集過的資料 為甫見這則新聞的人提供比較專業學者 04/19 01:32
324F：→ joehuang92:的看法 要說反駁甚麼確實言重了 04/19 01:32
325F：→ joehuang92:最後我想提醒一點 我所列的數據和研究都不是鍵盤評論 04/19 01:54
326F：→ joehuang92:關於低於10%的說法 請見Randy Ingermanson、Hershel Sh 04/19 01:56
327F：→ joehuang92:anks、Ben Witherington等學者的人口估計研究 04/19 01:57
328F：→ joehuang92:需要的話我可以提供第一位學者的論述頁面連結 04/19 01:59
330F：→ joehuang92:我不敢說專家的意見就是正確 但我認為我至少有做到凡事 04/19 02:02
331F：→ joehuang92:論證講求實底 而非盡言些似是而非的評論 04/19 02:03
332F：→ Naturalist:自大的說耶穌復活是"唯一"合理的解釋的人是你不是我， 04/19 04:41
333F：→ Naturalist:光問為什麼耶穌復活會比K隆星人帶走耶穌屍體更合理答不 04/19 04:42
334F：→ Naturalist:出來的人也是你不是我，你說別人說耶穌是魔術師 是宋七 04/19 04:43
335F：→ Naturalist:力 是K隆星人這些推論叫做"似是而非、堅持空泛"那你要 04/19 04:44
336F：→ Naturalist:不要先說一下為什麼說一個人死而復活再瞬間移動出墓穴 04/19 04:44
337F：→ Naturalist:會更加合理更不天馬行空？ 04/19 04:45
338F：→ Naturalist:再來說到機率那段你根本就完全搞錯重點，不管你如何引 04/19 04:46
339F：→ Naturalist:耶穌有家室的可能性如何的小根本毫無意義。要使這種比 04/19 04:47
340F：→ Naturalist:較有正當性，除非你能將你口中死人復活的機率一起下去 04/19 04:47
341F：→ Naturalist:比較，就算我們先假設人類史上真的有一個人復活好了， 04/19 04:48
342F：→ Naturalist:那麼耶穌真的死而復活的機率也是好幾百億分之一，換句 04/19 04:49
343F：→ Naturalist:話說在你認為復活是可能的選項之後，還有什麼事情是不 04/19 04:49
344F：→ Naturalist:可能的？？ 再退一萬步來講，就算有千億個古人看見太陽 04/19 04:55
345F：→ Naturalist:每天東升西降，太陽繞著地球轉也不會變成是真，你要用 04/19 05:00
346F：→ Naturalist:這種似是而非的機率比較 來強調耶穌復活的正當性根本就 04/19 05:04
347F：→ Naturalist:毫無說服力... 04/19 05:06
348F：→ joehuang92:要說自大您言之甚遠了 只是您一直不提出除復活之外那不 04/19 11:28
349F：→ joehuang92:下百種的合理解釋 我想我說耶穌復活是唯一合理解釋 您 04/19 11:29
350F：→ joehuang92:也沒有甚麼立場說我不對 更何況似乎您也無視於我早就已 04/19 11:30
351F：→ joehuang92:經連K隆星這種讓我回了都覺得幼稚的說法都已經回答的事 04/19 11:30
352F：→ joehuang92:再這樣扯下去 恐怕就是丟臉囉? 04/19 11:31
353F：→ joehuang92:除此之外 您也並未回答究竟若不在無神假設中 神的獨生 04/19 11:32
354F：→ joehuang92:子死後復活有何不合理或者天馬行空 請問如此我除了認為 04/19 11:33
355F：→ joehuang92:您的論點空泛之外 有甚麼其他值得說的? 04/19 11:33
356F：→ joehuang92:要在這件事套用機率想來您也很奇怪了 除非您認為耶穌是 04/19 11:34
357F：→ joehuang92:人死後剛好抽到一隻籤而幸運復活 人死而復活的機率姑且 04/19 11:35
358F：→ joehuang92:為零 神死而復活則只是能不能想不想的問題而非隨機實驗 04/19 11:36
359F：→ joehuang92:最後 您仍然不理會我已經提過您"數次"的謬誤 那就是我 04/19 11:37
360F：→ joehuang92:們是討論古人"看見耶穌復活"的真實性而非古人"認為耶穌 04/19 11:38
361F：→ joehuang92:復活"的真實性 您可以說古人看著太陽東升西降無法推論 04/19 11:40
362F：→ joehuang92:太陽繞著地球轉 但許多的古人同時看見耶穌復活 除非同 04/19 11:43
363F：→ joehuang92:時發生幻覺(或記載不真) 這件事就是真的了 04/19 11:43
364F：→ joehuang92:簡言之 就別再拿天動說一直想類比這件事了 這和這一串 04/19 11:45
365F：→ joehuang92:討論是毫不相干的 比起來 我還比較期待您突破自己提出 04/19 11:46
366F：→ joehuang92:套無神假設中的復活解釋比較不至於打泥巴仗 04/19 11:48
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/19 11:49)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/19 11:56)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/19 12:00)
不錯，我就最後一次直接用回文來回應您吧，當作是對您的敬意和同情:)
就像我說的，我發這篇，還願意持續與大家辯論的原動力是讓大家可以多吸收基督
教比較有理據的論證而非說服無神論者。但我已經覺得與您的對話沒辦法達到這個
功能了，取而代之的是沒甚麼意義的泥巴戰。我說泥巴戰的意義就是對方對於另一
方的發言視若無睹或刻意不理解(或不能理解)。
367F：→ Naturalist:要玩這種自慰式的推論其實也是可以，『您也並未回答究 04/19 22:47
368F：→ Naturalist:竟若不在無K隆星人假設中，耶穌死後屍體被K隆星人帶走 04/19 22:48
369F：→ Naturalist:有何不合理或者天馬行空？？請問如此我除了認為您的回 04/19 22:49
370F：→ Naturalist:答空泛之外 有甚麼其他值得說的?』。其實大家都看得出 04/19 22:49
371F：→ Naturalist:來你根本無法回答這些問題，理由很簡單，因為當你自己 04/19 22:50
372F：→ Naturalist:開始用神話故事中的橋段來解釋歷史事件時，當然也就沒 04/19 22:51
373F：→ Naturalist:有立場反駁別人用科幻小說的劇情來回應你。其實像你這 04/19 22:51
我就很好心的再向您解釋一次"K隆星"論證的問題以及復活論證優於這個論證的原
因吧。如果您不能理解我很遺憾：
首先我想再提一次，目前即使懷疑論者的史學家也多數認同的幾項歷史公認：
(1)耶穌確實死在十字架上
(2)門徒們深信看到顯現的耶穌 且因此相信耶穌復活
(3)保羅(迫害者)在看見顯現後悔改
(4)雅各(懷疑者)在看見顯現後悔改
(5)耶穌的墓是空的
一個"合理"可以解釋這些公認的論證，除了最基本必須能解釋以上的五項
最重要的是必須合邏輯，也就是必須可以自圓其說。
請注意合理在此並不包含"不可存在超自然現象"，因為這只在無神論的世界中不合
邏輯。如果在去除無神假設的狀態下，我認為沒有人會反對超自然現象是不合邏輯
的。
之所以在此去除了無神的假設，是因為無神論的假設基本上是形而上假設，本身並
沒有任何的支持理據(事實上就連歸納論證也沒有)。當然，如果您對這個論述有意
見，歡迎您提出一個夠好的支持無神論的論證吧！
一個合理的"好"論證，除了以上的要求之外，最好也有夠多具可靠性的歷史文獻或
考古發掘來支持之。這可以更有效的證實某個論證的過程曾經發生過。
好，那麼我們來檢證復活論證是否夠格稱為合理的好論證：
首先復活論證當然很好的解釋了以上的五項歷史事實，不用多講，復活論證唯一與
現代知識相悖的事情只是死人復活而已。但正如我所說的，只要不被無神論綑綁，
根據論證耶穌本有神的屬性，復活並不是違背邏輯的事情。您硬堅稱這件事天馬行
空，唯一的解釋只有您根本就壓根不相信有神這件事，但我不見您提出過任何"有
神是天馬行空的"的說法。
其次，復活論證有夠多的歷史文獻支持。我想前面與strongshort討論的過程有夠
多的論據了。當中復活論述的某些細節也得到考古學的全面支持。
那麼K隆星論證呢？首先K隆星論證只解釋了(1) (5)的合理性，對於其他的歷史公
認毫無著墨。光就這一點K隆星論證就連寫入科幻小說也不夠資格。不管是在有神
或無神的假設，這個論證都完全沒有解釋力可言。文獻考古支持更不用說，你能
找到的話我乾脆跟你姓比較快。
以上，我想我這樣回應該已經是有誠意中的有誠意了，還望您能順利了解之。
(老實說我實在覺得回應這種內容很LOW...)
374F：→ Naturalist:樣教徒我見過太多了，一開始先說一堆似是而非的"推論" 04/19 22:52
375F：→ Naturalist:，什麼羅馬墳墓基本上是很安全的啦，什麼盜墓信徒能突 04/19 22:53
376F：→ Naturalist:破重重防守來成功盜墓離開的機率很小很牽強啦...，但結 04/19 22:54
377F：→ Naturalist:果當別人問到為什麼死人復活會比上述那些事還合理還不 04/19 22:54
378F：→ Naturalist:牽強時，就開始倒果為因地引用聖經上的話『因為XXX是 04/19 22:55
379F：→ Naturalist:是神的獨生子，所以死人復活機率當然是100%很合理阿~』 04/19 22:55
這您就誤會了，神復活合理這件事不需要引用聖經也非常明確，完全沒有循環論證
的問題(事實上我根本連機率都反對，自頭至尾只有您用機率推斷復活可能)。
此外對於我的諸多論述，包括您所提的墳墓很安全、盜墓很困難等等，當然也全部
都有其本。如果您要稱其"似是而非的推論"，請先成功的反駁之，或至少最低限度
的指出其"可能非"的點。否則，我想不會有人反對您的說法是我所說的"空泛"。
再次強調，耶穌復活不是隨機實驗，也不違反邏輯，充其量最多你可以說這件事前
所未見。這和許多從論證本身就已經違反邏輯和人情的狀況完全不相同。
380F：→ Naturalist:，如果要放這種大絕，請一開始就先放了，這樣大家都輕 04/19 22:56
381F：→ Naturalist:鬆也懶得管你。 04/19 22:57
382F：→ Naturalist:『許多的古人同時看見耶穌復活』這個敘述當然是你自己 04/19 22:57
383F：→ Naturalist:腦補的，因為耶穌屍體被關在墓穴裡時根本沒有旁人，正 04/19 22:59
384F：→ Naturalist:確的歷史事實不過是『因為古人發現墓穴空了因此許多人 04/19 22:59
385F：→ Naturalist:相信耶穌復活了』如此而已。 04/19 23:00
光就這一點，我就非常懷疑您真的是來鬧的了。完全對主題沒有半點的研究。
"許多的古人同時看見耶穌復活"是發生在耶穌的墓旁？相信任何一個對自己有交代
的懷疑論者都知道這件事指的是耶穌在復活後多次向門徒顯現的記載。
當然，這篇文章本就是辯護耶穌顯現被門徒看見一事而生。且就像我之前提醒您的
，有人宣稱"看見"和有人宣稱"相信"是兩個完全不同層次的事情。單純的有人相信
很可能可以歸咎於這個人的無知，但有人看見就只能歸咎於造假或幻覺。不論是造
假說或者幻覺說的問題，我相信這篇文章的討論過程都夠多了。
簡單說，許多的古人同時看見耶穌復活根本就是一句實實在在的記載，更別提甚麼
腦補了。門徒會相信耶穌復活當然也是直接來自於這個事件，毋須後人多想甚麼過
程去合理化。最後，這些記載仍持續的被現代的文獻考古研究和發現所支持，而有
夠高的可靠性。
=======================================================================
我相信我已經做到我最大的誠意了。您跳針，我回應；您無理取鬧，我回應；您當
作我沒回，我照樣回你第二次第三次。
以您之後的回應作判斷，如果仍然是沒有實質的內容，我只會回應"謝謝指教"了，
我還有我的大好生活要過。如果您願意提出真的有內容的批評或者論證(例如您所
說那"不下百種"的論證)，我會繼續回答的。
也願神賜福於您與關心這個討論的眾人。
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/19 23:49)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/20 00:03)
386F：→ Naturalist:我真的笑了 你真的完全沒進入狀況～ 等我忙完再回你 04/20 00:01
387F：→ joehuang92:歡迎 希望您這次會真的有進步 04/20 00:03
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/20 00:04)
388F：→ Naturalist:一件事情合不合理並不是只需要符合邏輯及靠幾張古人的 04/20 01:43
389F：→ Naturalist:嘴就夠了，符合邏輯只是最最最基本的要求，而大部分的 04/20 01:45
390F：→ Naturalist:情況下它對判斷事情的合理性一點幫助都沒有，例如太陽 04/20 01:45
391F：→ Naturalist:繞地球轉很符合邏輯，大衛考柏菲穿越萬里長城也很符合 04/20 01:46
392F：→ Naturalist:邏輯，小明今天變身超級賽亞人跑到那美剋星打爆萬惡耶 04/20 01:47
393F：→ Naturalist:和華也沒有不合邏輯阿，根本就沒有人會反對超自然現象 04/20 01:48
394F：→ Naturalist:沒有違反邏輯，而是因為超自然現象的發生本身就不合理 04/20 01:49
395F：→ Naturalist:，比你說的什麼墳墓很安全、盜墓很困難等等都還不合理 04/20 01:50
396F：→ Naturalist:，歷史一再證明古人宣稱的超自然現象往往都來自於無知 04/20 01:50
我就當作您的回應有一些實質意義吧。以下是回覆：
合理不只要符合邏輯，也要能解釋已發生的現象。這是我的回應中所提到的。
因此您說的很對，太陽繞地球轉很符合邏輯也很"合理"，太陽繞地球轉可以完美的解釋
我們看到的現象。但為什麼這不是真理？因為有其他的論證也同樣"合理"，例如其實是
地球相對繞太陽轉。如果沒有其他的資訊，我們無法得知這兩個論證何者是真的。
但是在科學進步之後我們有更多的觀察，藉由數學和天文學我們發現後者的論證得到更
多的支持。或者換句話說，前者的論證已經無法解釋新的發現。因此，人類最後認為地
球繞太陽轉才是"合理"的真理。
好，那麼我們現在來看耶穌復活的問題。在這之前我們討論一下"超自然現象"：
我反對您說的"超自然現象的發生本身就不合理"，除非您能證明無神論是無誤的(或至
少提出它很可能是對的的論證)，否則超自然現象完全不違背邏輯。考慮科學的定義我
甚至也覺得超自然現象不違背科學，因為科學往往定義"在沒有外在因素影響下"的某條
自然律應該怎麼進行。當然，您可以死守相信世界是無神的(所以超自然現象就不可能
發生，或者如您說的"不合理")，但大家肯定有大家自己的智慧作決斷。
人類之所以覺得無神主要是來自歷史中科學對迷信往往是勝利的，便因此自大的歸納所
以所有與科學相悖的論題都是錯的，並且相信自然主義並否定一切不科學的存在。首先
這本身就犯了邏輯學上的以偏概全謬誤，科學推翻許多宗教上的論證並不能拿來論證所
以科學永遠會勝利，頂多只能說"所以這次科學或許也會贏"。此外，姑且不提仍爭議中
的項目(如演化論VS智設論)，相當多的超自然現實科學並沒有給予解釋，甚至是沒有承
諾解釋。一個明顯的例子是人的心智，腦科學從不能解釋(也似乎沒甚麼可能解釋)人的
思想是如何產生的，我想多數人也不太能想像人類的思想其實完全只是無意義受因果律
控制的能量流動或粒子碰撞(而這是自然主義者想證明的)。
簡言之，超自然現象實質上從來都沒有不合理過，最多我承認這幾乎很少發生。如果您
對這樣的說法有意見，請您提出"與現有科學相悖的必定不為真"的證據吧。
那麼，耶穌復活儼然是一個合理的論證。就如前述，這個論證具有足夠對實際認知的解
釋力、合乎邏輯(雖然前所未見)、佐證眾多。只是這一定是真理嗎？那自然得看是不是
有其他的合理論證來解釋目前的歷史認知。
當然，以我所知，我沒有看過任何一個企圖解釋這些歷史認知的合理論證。多數的論證
解釋力不足(例如盜墓說)、不合邏輯(例如幻覺說)，且都沒有足夠的旁證作輔助。我不
保證沒有可能有其他的論證可以解釋這些歷史認知，但我認為在這樣的論證被提出之前
，最負責任的思考態度就是接受目前唯一合理又可靠的論證。因為以目前的所有檯面上
的解釋來說，這項唯一合理的論證是最有可能是真理的。
如果您要駁斥我上面一段的推論，唯一的做法就是提出一個我所說的足夠合理的論證
(當然，K隆星一類的就別提出來貽笑大方了)。我一直非常期待您可以將您口袋中的那些
論證提出來讓大家看看呢，相信我，您如果成功了，應該可以登上時代雜誌的年度人物
也不一定。
以上，如果有問題或意見請繼續提出，我很期待的:)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/20 02:29)
397F：→ Naturalist:的迷信，而你的論證荒謬的地方在於企圖以一些你自認不 04/20 01:54
398F：→ Naturalist:發生機率很小的事來給予超自然現象發生的正當性，而當 04/20 01:55
399F：→ Naturalist:別人質疑你為什麼超自然現象發生的機率比上述那些事大 04/20 01:58
400F：→ Naturalist:時你就再倒果為因的搬聖經出來放大絕，要這麼論述也行 04/20 02:00
401F：→ Naturalist:不過請再跟別人討論時就先說好『我相信耶穌是神，因此 04/20 02:02
402F：→ Naturalist:耶穌是絕對可以死而復活的不要懷疑～』先講好大家都輕 04/20 02:04
403F：→ Naturalist:鬆也不會來煩你。 04/20 02:05
再次聲明，我從沒想搬聖經出來。超自然現象往往也不是隨機實驗，您似乎真的對機率
有很大的誤解呢。如上所述，把您認為"超自然現象不會發生"的論據提出來吧。
404F：→ Naturalist:再來要把神話故事編的合理還不簡單，你當真以為你那五 04/20 02:06
405F：→ Naturalist:點是真的能證明什麼嗎？要我寫一篇『K隆星人遊記地球篇 04/20 02:06
406F：→ Naturalist:之假扮上帝真好玩』也是可以，不過請先拿個把萬塊出來 04/20 02:07
407F：→ Naturalist:給我當稿費我再考慮看看，不然誰有時間跟你玩這種無聊 04/20 02:08
408F：→ Naturalist:的編故事遊戲...如果你認為『神復活合理這件事不需要 04/20 02:09
409F：→ Naturalist:引用聖經也非常明確』，那麼想必『K隆星人遊記地球篇也 04/20 02:09
410F：→ Naturalist:是非常明確的事實』您硬堅稱這件事天馬行空，唯一的解 04/20 02:10
411F：→ Naturalist:釋只有您根本就壓根不相信有k隆星人這件事，但我不見您 04/20 02:10
412F：→ Naturalist:提出過任何"有k隆星人是天馬行空的"的說法。 04/20 02:11
您很喜歡K隆星的青蛙呢。
您要寫我不會阻止您的，我也直接承認我不能證明K隆星人不存在，所以您寫出來了我也
不會因此覺得天馬行空。只是我想您得先說服眾多學者您的資料夠可靠，也忠實地反映了
當時的狀況而且沒有訛誤，當然，我假設您很努力的掰了內容讓解釋力夠高。如果您真的
辦到了並取得學界的認同，還請您為我第一個在書上簽名。
413F：→ Naturalist:最後那一段來鬧的是你不是我，因為根本就沒有人親眼目 04/20 02:12
414F：→ Naturalist:睹耶穌從屍體狀態變成活人，有的只是基於墳墓是空的及 04/20 02:12
415F：→ Naturalist:後來有一群人宣稱看見耶穌等而來的推論，因此『許多的 04/20 02:13
416F：→ Naturalist:古人同時看見耶穌復活』從來就不是歷史事實而是身為教 04/20 02:14
417F：→ Naturalist:徒的您自己希望它發生的結果。您企圖將一件推論偷換成 04/20 02:15
418F：→ Naturalist:歷史事實老實說我實在覺得這不只是很LOW了還讓人不恥 04/20 02:15
419F：→ Naturalist:最後也願佛祖賜福於您與關心這個討論的眾人～ 04/20 02:15
假設門徒是真的看見耶穌顯現，可以看到摸到祂，請問這樣不足以證明耶穌復活了嗎？
另外請問"門徒看見耶穌復活"不是歷史事實而是信徒一廂情願的結果這句話的論證何在？
關於這件事情我可更有興趣了呢。
不知今天隨地放矢，沒提過任何具體論證的是誰呢？
最後，我不喜歡您對於我諸如"讓人不齒"的無意義人身攻擊。這些人身攻擊絲毫沒有為您
的說法提供任何的幫助，只顯露了您在討論風度上的不足和惱羞成怒罷了。
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/20 02:43)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/20 02:44)
420F：→ Naturalist:要說K隆星人的故事貽笑大方我也不反對，只不過它跟你 04/21 03:07
421F：→ Naturalist:的耶蘇復活記實屬同一等級要大家一起Happy一下我也無訪 04/21 03:08
典型的"再次忽略現有回應作出回應"的例子。
我想在您有能力"實際的"回應我說兩者天差地遠的論據前，我不想再浪費時間回應了。
其他關注這一點的朋友們，我的回應在上一次回應的第一段。
422F：→ Naturalist:我們都知道教徒最常作的事其中之一就是躲在所謂以偏概 04/21 03:08
423F：→ Naturalist:全的謬誤背後偷吃科學豆腐，他們常常會很大聲的跟你要 04/21 03:09
424F：→ Naturalist:"與現有科學相悖的必定不為真的證據"，但是一旦反過來 04/21 03:09
425F：→ Naturalist:問他門他們的神話故事的客觀證據又在哪時，不是含糊其 04/21 03:12
426F：→ Naturalist:詞就是開始念經。先不說古人迷信跟『人類知識』這兩者 04/21 03:12
427F：→ Naturalist:歷屆的戰績如何(想必不用說大家也明白)，我們都知道 04/21 03:14
428F：→ Naturalist:符合現有科學得事情天天都在上演，而教徒口中的神話故 04/21 03:14
429F：→ Naturalist:事大都只會發生在遠古時代，而且有趣的是，越是遠古越 04/21 03:16
430F：→ Naturalist:是神話滿天飛的時代，這叫人不懷疑他們是假得都難～ 04/21 03:18
再次的忽略原有的回應，一句吃科學豆腐就當作是反駁嗎？
關於科學無敵論，關心的朋友一樣可以在不遠的上方看到我的回應:)
而且這次忽略的嚴重，彷彿我從未提出過耶穌復活的客觀證據似的。您要甚麼？錄影帶？
大都只發生在遠古時代？那您得面對數以百萬計的現代基督徒見證了。
我反認為現代人太過自大以至於聽不見神的聲音。神也沒有必要以整天顯現給你看為樂。
431F：→ Naturalist:就算我們再退一萬步來說，如果光憑一句"因為與現有科 04/21 03:18
432F：→ Naturalist:學相悖不一定為假"就能給予那些神話故事任何正當性的話 04/21 03:19
433F：→ Naturalist:，那麼想必因為我們也提不出娜美剋星人不存在的證據、 04/21 03:20
434F：→ Naturalist:、提不出涼宮春日不存在的證據、提不出女媧盤古玉皇大 04/21 03:20
435F：→ Naturalist:帝不存在的證據，所以只要有個合情合理不違反邏輯的故 04/21 03:21
436F：→ Naturalist:事，大家都來"儼然"信以為真就好啦～"以偏概全的謬誤" 04/21 03:26
437F：→ Naturalist:真是塊方便又好吃的教徒御用豆腐～ 04/21 03:26
證據可是多著呢，您當文獻考古旁證假的？
你提不出那堆2D偶像存在的證據很自然，您找到夠多的旁證我也相信你。
438F：→ Naturalist:回過頭來你前面說你承認超自然現象幾乎很少發生，後面 04/21 03:28
439F：→ Naturalist:當人家算出人類史上死人復活的機率時，還不就是搬出聖 04/21 03:29
440F：→ Naturalist:經出來放大絕說『因為耶穌是神的兒子所以復活機率是百 04/21 03:30
441F：→ Naturalist:分之百啦』，說很少的是你，說百分之百的也是你，那合 04/21 03:32
442F：→ Naturalist:不合理都給你鍵盤決定就好啦，你了不起就去學界找一個 04/21 03:32
443F：→ Naturalist:死人復活的合理機率給我看阿！你很愛一天到晚說其他人 04/21 03:33
444F：→ Naturalist:的論述解釋力不足發生機會不大，什麼羅馬墳地很安全， 04/21 03:35
445F：→ Naturalist:笑死人很安全就不會有盜墓喔，那今天是不是一家很安全 04/21 03:35
446F：→ Naturalist:的銀行發生竊案你就要蒙著眼睛對自己說『那不是真的 ， 04/21 03:36
447F：→ Naturalist:那不是真的』你要不要算一下銀行竊案跟死人復活的機率 04/21 03:37
448F：→ Naturalist:到底差多少?? 04/21 03:37
給您上堂機率課以正視聽(但我想我都提3次了，您大概不會聽或看不懂)：
機率本身是定義在隨機實驗之上，而隨機實驗必須構築於樣本空間與其上的機率分布。
例如骰子的樣本空間為1~6，機率分布各為1/6。
一個路口一分鐘經過的車子數量樣本空間是非負數，機率分布是平均值為參數的poisson。
復活這件事則不是機率分布，要反駁我，請您提出您認為這可以以機率描述的理由。
再說一次，別在那邊整天用機率算死人復活或超自然現象的發生了。
449F：→ Naturalist:最後看得到摸得到又怎樣？大衛考柏菲在穿越萬里長城時 04/21 03:37
450F：→ Naturalist:有多少眼睛在看？劉謙從鏡子中拿出果汁後不只摸得到還 04/21 03:38
451F：→ Naturalist:吞下肚勒，這些理由從來都不能合理化你把推論當歷史事 04/21 03:39
452F：→ Naturalist:實這件事，比較客觀的歷史事實一直都只是『哪個時代的 04/21 03:46
453F：→ Naturalist:某一群人基於某些理由相信耶穌復活』僅此而已！你在那 04/21 03:47
454F：→ Naturalist:邊死鴨子嘴硬，只顯露了您在討論風度上的不足和惱羞成 04/21 03:47
455F：→ Naturalist:怒罷了。 04/21 03:48
在您可以反駁我說的全面證據以支持"耶穌復活為歷史事實"之前，我不想多回應您這些空
泛的反駁了。您連一個可信的論據也不願意提出來聞香，甚至連一個魔術師死而復活的例
子都提不出來就企圖開始歸納，我真的不知道該從何回答起這樣的反駁。
喔？我討論風度不足囉？
要不要隨便找人問問，誰看起來對對方比較尊敬呢？
我可是即使到現在都堅持以敬語稱呼對方，非還擊下絕不對對方本人人身攻擊。
攻擊對方的論述，務求提出文獻支持或詳細的論證過程來輔助。
那您呢？
以下我想您也不會再提新的東西了(事實上幾乎也沒提過)，因此我之後不會再對您的反駁
有任何的詳細回應。如果關注這段討論的朋友，看到這邊就足夠了。
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.138.39 (04/21 11:45)
456F：→ Naturalist:你的"耶穌復活的客觀證據"到底再哪啦？ 你除了會把你 04/22 22:57
457F：→ Naturalist:的聖經大絕式"推論"偷換成"歷史事實"還幹了什麼啦～ 04/22 23:00
458F：→ Naturalist:"復活這件事則不是機率分布"這種鍵盤式評論，你除了拿 04/22 23:03
459F：→ Naturalist:聖經出來放大絕 還能拿出什麼證據啦？ 叫你去學界找個 04/22 23:05
460F：→ Naturalist:死人復活的證據要找多久啦～ 04/22 23:06
461F：→ Naturalist:什麼"數以百萬計的現代基督徒見證了"這也可以拿出來用 04/22 23:07
462F：→ Naturalist:喔 那數以千萬記得回教徒那你眼中不是人喔 數以億萬記 04/22 23:10
463F：→ Naturalist:的佛教徒的見證你又把他們放哪啦？ 你以為事實靠數人頭 04/22 23:11
464F：→ Naturalist:就能決定喔... 那大家就來投票決定是太陽繞地球還是地 04/22 23:14
465F：→ Naturalist:球繞太陽就好啦～ 每四年輪一次你覺得怎樣～ 04/22 23:17
466F：→ Naturalist:你所謂的"文獻考古旁證" 不就是說什麼『盜墓的機率比死 04/22 23:22
467F：→ Naturalist:人復活還小』嗎～ 這種只有教徒會信的東西也可以當證 04/22 23:23
468F：→ Naturalist:據喔？？ 04/22 23:24
耶穌復活的客觀證據就是非常大量且已知有相當可靠性的歷史文獻與旁證以及
輔助加強文獻可靠性的大量考古證據。我相信您願意做功課的話，google一下
應該不是很困難的事情，因為我不是很想浪費時間逐條的打給您。單就文獻旁
證的部分，請參考上面我列出過的39項福音書外的歷史文件旁證。
您如果嫌文獻和考古不夠，請您找出一項過去的歷史知識有哪一項不是從這樣
的證據得來的。
其他的回應我覺得非常的幼稚，因此我秉持原本的態度，謝謝您的指教。
當然，我的不回應是為了抵制沒有內容的發言而非不知道如何回應。
如果其他朋友仍想知道我對以上的發言的回應，歡迎提出或者私信給我:)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.142.213 (04/23 01:31)
469F：→ Naturalist:我一開始就說過你所謂"大量且已知有相當可靠性的歷史 04/23 02:57
470F：→ Naturalist:文獻與旁證"從來就只能用來說明『哪個時代的某一群人 04/23 02:58
471F：→ Naturalist:基於某些理由相信耶穌復活』僅此而已！就如同我相信您 04/23 02:59
472F：→ Naturalist:願意做功課的話google一下，也可以發現有"大量且已知 04/23 03:00
473F：→ Naturalist:有相當可靠性的歷史文獻與旁證"可以用來說明『哪個時 04/23 03:00
474F：→ Naturalist:代的某一群人基於某些理由相信太陽繞著地球轉』一樣! 04/23 03:02
475F：→ Naturalist:要相信古人說的話那是你的事，要相信『耶穌復活』也不 04/23 03:06
476F：→ Naturalist:過是你 主觀且非常的幼稚的教徒式推論，如果這種推論可 04/23 03:07
477F：→ Naturalist:行的話，那麼像K隆星人等耶穌死後假扮他出來招搖壯騙 04/23 03:07
478F：→ Naturalist:的說法也一樣行~ 04/23 03:08
479F：→ Naturalist:光查奇摩新聞都知道你所謂考古證據一點都不可靠，還可 04/23 03:24
480F：→ Naturalist:以說什麼"唯一"合理的解釋... 教徒真的為了信仰什麼都 04/23 03:27
481F：→ Naturalist:敢說~ 04/23 03:28
真的是迄而不捨的擺爛態度，我必須要說我真的滿佩服您的。
我一值也花了非常長而且還重複的篇幅，向您解釋為什麼這些證據可以證明耶穌復活。
只是您通常一句"超自然現象是迷信啦"就想將所有的論證打回票。
我舉個簡單的回問即可：
既然您似乎沒有反對有神論，那麼今天如果假設神真的存在好了，神真的在歷史中行了
一個神蹟，那麼您認為這樣的事情應該怎樣才會被後人知道呢？
我相信您提不出來。因為以您的標準不論如何超自然都在造假，這就是我認為無神論之
所以比基督教更像宗教迷信的原因：不問證據只相信沒有超自然因素的邏輯。
如果您提出奇摩新聞就想說考古證據不可靠，我揣測一下您的想法：
如果您的意思是"明明就有考古證據證明耶穌沒復活"，我不想回應您，因為這代表您完
全不理會我先前的回應。
如果您的意思是"這也是考古證據 但你說不可靠"，那也很正常。就像歷史史料一樣有高
可靠性的和低可靠性的一樣，考古證據也是，而您舉出的例子正好是連參與挖掘的考古
學家都不甚認同的一個。以我所知，支持福音記載的考古挖掘幾乎都是高可靠性的考古
挖掘(很大一部分是直接證實)。
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.142.213 (04/23 11:11)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.142.213 (04/23 11:12)
482F：→ Naturalist:真的是迄而不捨的不進入狀況，我必須要說我真的滿佩服 04/24 03:18
483F：→ Naturalist:您的。我一值也花了非常長而且還重複的篇幅，向您解釋 04/24 03:19
484F：→ Naturalist:為什麼這些證據根本不能證明耶穌復活。只是您通常一句" 04/24 03:20
485F：→ Naturalist:因為不能否定有超自然現象"就想將所有教徒想像出來的嘴 04/24 03:21
486F：→ Naturalist:砲偷渡成事實。 04/24 03:21
喔，是嗎？
請您舉出一個就好，您曾經認真跟我解釋為什麼我的論證是錯的。
我只見到您每次都加上"我就是告訴你..."就沒了，偶爾加個"信徒只會跳針啦"。
幫您整理一下您沒有作過回覆的東西好幫助您回想：
您沒有告訴我
1.有任何的實質論證可以"合理"解釋我所提出的五項歷史公認
別再拿出那些您的動畫愛好了，您提過的東西甚至連同時解釋五者都還沒成立過呢。
要提出請至少提個夠完整的，整天只將宋七力或魔術師搬出來來指稱復活是戲法是很嚴
重的謬誤，而且也沒有解釋公認1，也就是耶穌確實死在十字架上。
2.有任何的實質論證可以支撐您認為超自然現象不會發生的原因
您自頭至尾都只有一直跳針說我和教徒在自慰一廂情願，並且堅持用"所以我也可以讓很
多很扯的事發生你不能說我錯"或者搬出根本是另一個世界的"機率論"來說嘴。光就前者
而言，我也批評過很多次了，如果您能找到任何一個在史界上據有公信可靠的資料來源支
持您喜歡的動畫角色作過的奇事，我是絕不會打死說您的資料是假的的。
如果您說您的解釋是科學比較強，請看下點。
3.有任何的實質論證可以支撐科學以外不可能有任何真實的說法
這點您一樣沒有提過任何可參考的說法，只是持續的說阿就科學一直推翻宗教的迷信。但
我絲毫不見這樣的說法有何支持所以就不可能有超自然現象或者是科學可證實的東西以外
沒有其他可能的說法。
3.我提出過的歷史文獻其不可靠之處
對這點我也只見您空泛的說其不可靠，我想您的意思是因為凡記載怪力亂神之處都不可靠
吧？但就如前所述，在您回答2之前我都不會認同這種論證方式。除此之外，您沒有提出
任何實質的說法挑戰過我說過的任何一本歷史文獻的不可靠來源，甚至連福音書都沒有。
487F：→ Naturalist:既然您似乎沒有反對有k隆星人論，那麼今天如果假設k隆 04/24 03:23
488F：→ Naturalist:星人真的存在好了，k隆星人真的從四度空間袋中拿出了一 04/24 03:23
489F：→ Naturalist:具冒排耶穌，那麼您認為這樣的事情應該怎樣才會被後人 04/24 03:24
490F：→ Naturalist:知道呢？我相信您提不出來。因為以依您的標準是：只要 04/24 03:26
491F：→ Naturalist:是前後沒有矛盾的超自然現象都是真的，甚至認為死人復 04/24 03:31
492F：→ Naturalist:活比之盜墓...等更可以合理解釋歷史事件，這就是我認 04/24 03:34
很簡單。
1.至少要有夠多的文獻支持他們曾經看到過這隻青蛙拿出過一句冒牌耶穌。
2.這些文獻必須夠可靠，例如彼此佐證或者有足夠的考古旁證，例如曾經有石碑記載過K
隆星人的名字也好。
3.這些記載對於已認知的歷史公認有一定的解釋力。而且不應有矛盾。
簡單的駁斥了您的"我相信您提不出來"與"您認為我的標準是沒前後矛盾就可以"。
您對於以上三項我認為一項史料中史料夠可信的標準有非議嗎？
493F：→ Naturalist:為有神論者之所以比起一般人更沒有立場反對嘴砲的原因 04/24 03:35
494F：→ Naturalist:：不問客觀證據只要是沒有違反邏輯的合理嘴砲一概接受~ 04/24 03:36
495F：→ Naturalist:提出奇摩新聞只是想告訴你 你的"唯一"合理解釋並沒有你 04/24 03:38
496F：→ Naturalist:口中的那麼"唯一"罷了... 04/24 03:40
我就不多打您的臉了，我想任何人來看都知道咱倆誰比較問客觀證據。
對於您的新聞說，既然您說"我的唯一合理解釋並不唯一"，可見您認為這則新聞提出了一
個耶穌事件的合理解釋。但我想我已經提出過這則新聞的不合理之處，但不見您對當中的
論述有任何實質的反對。簡言之，根據我所提過的意見，這則新聞非常可能只是個笑談，
何來您的"合理"之有？
再次提醒您，除非您很肯定對方的理據站不住腳，模仿對方的文章來發言只會被打臉而已。
我剛好向來不喜歡對對方的發言作空泛的回應，例如像某人一個問題也不願意回應而寧願模
仿文體酸人之類。
很簡單的將您模仿來的東西用非常確實的論據打回來了，現在給你個機會回應吧？
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.142.213 (04/24 12:18)
497F：→ Naturalist:k隆星五人小組在耶穌死後，先以隱形斗篷避過守衛耳目， 04/25 03:11
499F：→ Naturalist:穴，在把耶穌的屍體以縮小燈縮小放入口袋後，就從四度 04/25 03:13
500F：→ Naturalist:空間袋中拿出百分之百真人仿製『kelolo小耶一號』，小 04/25 03:14
501F：→ Naturalist:耶一號有不但具備耶穌生前所有記憶，更厲害的是利用 04/25 03:14
502F：→ Naturalist:k隆星與MIB最新技術合作研發裝於小耶一號眼中的集體幻 04/25 03:15
503F：→ Naturalist:覺製造機，此高科技產品的功能在於凡見到小耶一號者都 04/25 03:16
504F：→ Naturalist:會產生如同教徒看到上帝般的高潮幻覺，無知的古人例如 04/25 03:16
505F：→ Naturalist:保羅、雅各....等都是這項產品的受害者，當然K隆星人在 04/25 03:17
506F：→ Naturalist:臨走前利用還原燈把一切足跡消除，因此就如同沒有文獻 04/25 03:17
507F：→ Naturalist:記載有人親眼目睹耶穌從屍體變成活人一樣，k隆星人在小 04/25 03:18
508F：→ Naturalist:耶墓穴中的邪惡地球人宗教實驗也沒有人可得知了。 04/25 03:18
509F：→ Naturalist:簡單的駁斥了您所謂的五點耶穌復活的『客觀』證據，我 04/25 03:19
510F：→ Naturalist:們發現這些證據同樣能『證明』k隆星人的邪惡侵略地球計 04/25 03:19
511F：→ Naturalist:畫，請相關單位注意。 04/25 03:20
恩，不錯阿，滿有想像力的，這次真的有作到兼顧歷史公認耶，給您掌聲。
這樣的話我就姑且當作您的說法合理吧，我就不在細節上刁你了。
我想您剩下的事情只要想辦法和考古學家多掰點學界可靠的文獻，再去多弄點有公信的考
古發掘之類的，來佐證確實一世紀的古人偶爾有看見這隻青蛙，說不定您就可以出書公佈
這個21世紀的新發現了，不錯吧？很多無神論者急著想推翻基督教呢。
不過建議您真的找多一點喔，不然恐怕不只是信徒，連非信徒都不會相信的哩。等您將這
個理論的可靠/信性提升過之後，說不定我會搶先進入您的青蛙教也不一定。喔，其他信
徒們說真的有來自神的溝通或神蹟嗎？想必您會堅持您的青蛙崇拜或科學崇拜，為了維持
K隆人的尊嚴和科學的尊嚴，這些迷信不管怎樣怎麼可能會是真的呢？不需要理由的，對
吧？
喔對了，提出一個別的合理(但"目前"不可靠)論據並不叫作駁斥耶穌復活，充其量兩者都
合邏輯而已。
512F：→ Naturalist:其他的回應基本上就是利用很攏長的廢話再次強調"因為 04/25 03:20
513F：→ Naturalist:不能否定有超自然現象"所以所有教徒想像出來的嘴砲都是 04/25 03:21
514F：→ Naturalist:真的這塊教徒御用豆腐有多好吃~再次提醒您，我剛好向 04/25 03:21
515F：→ Naturalist:來不喜歡對方攏長、反複又空泛的回應，除非您很肯定你 04/25 03:22
516F：→ Naturalist:看得懂別人在說什麼，不然寫那麼長的廢話出來回應只會 04/25 03:22
517F：→ Naturalist:被打臉而已。 04/25 03:23
看見用心良苦回的文章被說是冗長的廢話，看來我的國文有待提升(否則就是您的國文要提
升了，但我不喜歡批評人)。但想回來這似乎也代表您連回應個"廢話"的基本能力都沒有的
樣子，這樣的話我也不知道該說甚麼了。順便提醒您一下，同意我的廢話的人，就我所知
不在少數，包括科學家與大部分的哲學家，而且以我所知剛好其他的聰明人也都不知道怎
麼回覆這樣的廢話呢。
此外，既然您都這樣說了，我承認我是"看不懂"您的言內之意了。很遺憾沒能了解您的意
思，但我這麼多年來的教育都沒有教我如何從對方的不回應中看見對方"所以反正你都在想
像而已"去理出對方反對的實質意見。我想要不就是您刻意在鍛鍊我的感應能力，要不就是
您仍有提升論據內容的必要吧？例如撥點時間實質的回應我的"長篇廢話"？
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.162.48 (04/25 11:13)
518F：→ untilnow:有外星人的人記載應該遠多於有人死後復活的記載吧？ 04/25 16:35
519F：→ joehuang92:這沒問題 所以我也不會斷言沒有外星人囉 04/26 00:25
520F：→ joehuang92:不過就外星人而言 以我所知大部分的目擊說法都各異就是 04/26 00:25
521F：→ joehuang92:所以這些記載的可靠度我並不十分清楚 04/26 00:26
522F：→ untilnow:說法各異反而更可以證明不只一種外星人？ 04/26 02:27
523F：→ joehuang92:不一定 就邏輯角度來說 有可能是你說的有不只一種外星 04/26 11:44
524F：→ joehuang92:人(假設全部都為真) 或者是當中有不實的傳言都有可能 04/26 11:44
525F：→ joehuang92:但因為通常這些都是主官的獨立證詞也無旁證 通常很難判 04/26 11:45
526F：→ joehuang92:斷哪些是錯的就是了 04/26 11:45