作者joehuang92 (乔乔)
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标题Re: [心得] 胆大妄为的基督徒
时间Mon Apr 9 20:41:26 2012
※ 引述《keithking (K)》之铭言：
: 前文恕删
: → joehuang92:就您刚回的"幻想" 在心理学上也是不可能出现的 04/09 12:53
: 集体幻觉在心理学上不可能出现？
: 我们就算姑且不提在精神病院当中关了N百个精神病患都追着同一只幻想小狗狗跑的状况，
: (不要怀疑，精神分裂的幻觉与幻听现象也是有可能透过他者强化而强化的)
: 在心理学上还有一种叫做「认知失调」效应的东西，
: 可以透过每个人皆有的心理防御机制将「自我欺诈」进行自我强化，
: 这种强化下的效应在我们日常生活中十分常见，
: 例如自我催眠(林娘就是大正妹、是林爸排挤全班)
: 以及沉默串谋(我的儿子平常都很乖的)。
: 在过去的研究中，亦曾发现这种透过「集体认知失调」进一步产生宗教狂热的现象，
: 这或许一部分解释了为什麽基督教「可以」被大量传播，
: 其他人则惶恐地等着，或者辞职在家。(基奇太太的丈夫则完全不相信，他早早上
: 床睡觉，当他太太和信徒在客厅里祈祷，他则睡得很安稳。) 费斯汀格也做出预言：
: 那些对於预言没有很强信念的人—在家等待世界末日，希望不会在午夜死去的人—会
: 逐渐失去对基奇太太的信仰；但是那些放弃财产，与他人一起等待飞碟的人，则会越
: 来越相信基奇太太的神秘力量。事实上，他们将会不择手段让更多人加入他们。午夜
: 时分，院子里没有任何飞碟出现的迹象，人群开始有点紧张。到了半夜两点，他们越
: 来越焦虑。
: 心理学上「不可能」？不好意思，就是「有可能」。
前文恕删 有点长所以我直接回应重要的部分
因应你的论调，我可以将不可能修正为"发生的机率极微到不可估计"。
因此我接下来简单说明为什麽心理学的集体思维幻觉不能套用到信徒的身上：
首先先澄清一下幻觉这件事，相信对幻觉有心理学上认识的人都知道幻觉并不是这麽容
易出现的事情。通常临床上的幻觉好发於不当使用药物或者是身心衰弱而致。
简言之，幻觉这种东西也不是今天心里想看到就会发生的事情。
而包括哥林多前书15章的信条和福音书所描述的，信徒们基本上宣称他们"直接看到耶稣"
因此，要用幻觉说来解释这一点，除非是所有人真的都集体发生幻觉才可能。
以下列述数项目前幻觉说不被支持的主要论据：
1.让大量的人同时产生完全相同的幻觉，其机率极低
如同你所说的，基本上集体发生幻觉是可能的，但是每个人所看到的幻觉根据自己的
思考会有所不同。当然，人数越多发生相同幻觉的可能性就更低。若记载为真，那麽信
徒们所看到(甚至摸到)的幻觉就是完全相同的，几乎在所有多於一人的见证状况都适用
。更有甚者，目击显现的信徒分布於各不同的地区，有不同年纪个性和性情，要说是集
体思维的影响似乎相当的牵强。
2.一般发生幻觉者心里必须有期待与盼望，但当时的门徒根据记载是极为失望沮丧且怀疑
心理学上幻觉存在着一定的期待想法来诱发，但不论圣经内外的文献都指出当时的信
徒基本上是希望全失的。甚至门徒中为大的彼得曾经有三次不愿意认主。其他使徒在处
刑之後也多回去自己的本业工作。这样的人在心理学上并不适合诱发集体思维。
3.继2，保罗是基督教迫害者，雅各则是完全的怀疑派，要让他们也看到相同的幻觉或加
入集体思维更不可能
同样以2的立论，保罗和雅各就更不可能被所谓的集体思维所影响。保罗在当时被称为
大数的扫罗，基本上是基督教的迫害者；而雅各虽身为耶稣的兄弟，也自头至尾都不相
信耶稣的神性。两者都是在最後看到显现的时候改变而至於宁死保护这个信仰以致殉道。
相比之下，这两位在心理学上就更不可能适合被诱发集体思维。
4.集体思维是会淡化的，但并没有见证者在这之後离开的，反之见证者不惜以死扞卫这个
见证
正如您所引述的资料所述，集体思维会在该人没有持续受到刺激之下弱化。如果显现
真的是集体思维幻觉所致，应不可能在日後所有的目击者几乎都没有重新思考以发现这
个问题。当然，保罗和雅各就更不可能了。
5.长期的幻觉会重复的发生，但此後并没有类似的记载出现
心理学上，幻觉一般会重复的发生(可能越来越频繁或越来越慢)，但多数见证者并没
有类似的记载出现。此外耶稣的显现记载也多没有一定的时间规律，而主要和显现的目
的相关。
6.集体思维或幻觉都无法解释空墓的原因
这点自然不用提，幻觉说本身并没有对於耶稣的空墓有所解释。
但由於您曾经提过盗墓假设，我就顺便也回应一下盗墓假设的问题。首先盗墓者会是
谁？想必不是信徒就是罗马人。罗马人基本上完全没有动机造神，因为基本上罗马人就
是率先否定耶稣并处死耶稣的势力。那麽有没有可能是信徒偷屍体的？
首先，根据一世纪罗马坟场的考古，坟墓基本上是很安全的，没有数个人合力绝对不
可能盗墓。另外从福音书和当时的犹太记载也指出当时的坟墓是有罗马士兵(另一说是犹
太人)所看守。要将记载中绝望丧志的信徒们提高成可以突破这些重重防守来盗墓成功离
开的专业盗墓者，似乎也相当的牵强。要说是士兵睡着了，我也不认为一整队的士兵会
一次一起睡着方便门徒行事(更何况盗墓说根据马太记载是由罗马官方发出，睡着的士兵
会知道是门徒偷的吗？)。另外根据记载，空墓中亦有摺好的裹屍布，如果真的是偷取，
应该不可能盗墓者还有闲时间不怕被抓的做这些事。
其次，门徒基本上仍然很难有动机盗墓。盗墓者必定知道显现是假的，也知道接下来
要誓死保护的东西只是一个谎言。很难想像会有人愿意为了一个明白的谎言誓死守卫以
致殉道的。注意这里的殉道者和其他宗教殉道者的差别，大部分宗教的殉道者至少有强
烈的意志相信其信仰为真。
我想回到这边应该就够了，再次澄清我打这些的目的不是想要"证明"甚麽，毕竟不信
者绝对可以想出100个理由强硬地相信许多甚不可能发生的假设也不愿意相信耶稣曾经复
活。事实上，我也承认凡考古、心理相关的证据一概不太可能证明事情以至於总是会留
缺口。但我绝不同意因为这样就不能相信任何事情，人仍然是可以透过有限的证据做推
论的。
我的目的单单只是指出我在信教阶段所蒐集的证据与论证来让大家根据这些论证找到
自己认为"比较可信"的一边，而非对任何人提出人身攻击。我在信主之前也是个完完全
全的怀疑论者且对耶稣复活一事嗤之以鼻，然而在查考了非常大量的文献和学说论述之
後我相信了这件事并归信了。提出这件事并非要怀疑论者自省，而是要强调大家不管信
或不信，都记得应该要以够多的资料辅助自己之所以信或之所以不信。希望各位接下来
也可以因此有更理性的讨论而非对对方只以空泛的论述互相攻击或者是直接陷入谩骂。
另外我应该不会很常来回这篇(我也有自己的事得处里)，如果不论正方反方对於这个
话题很有兴趣的可以给我站内信。当然，只要不要对我人身攻击我一般应该都会回应的:)
希望大家不论信或不信都在这次讨论中有所成长:)
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◆ From: 111.240.133.171
1F：推 keithking:排版 最後一段贴坏了 04/09 20:44
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.133.171 (04/09 20:49)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.133.171 (04/09 21:23)
2F：→ grantshen:我觉得要骗过一群人一点都不难 先不用提什麽科学上的 04/09 22:23
3F：→ grantshen:集体幻觉现象 光刘谦在春晚上的表演要骗过小弟在下我就 04/09 22:24
4F：→ grantshen:已经绰绰有余 要不是知道他是个魔术师 要是在古代我肯定 04/09 22:24
5F：→ grantshen:会叫他一声救世主 这种骗人的把戏作得好一点一般人要看 04/09 22:25
6F：→ grantshen:出破绽根本是难上加难 到现在仍深信宋七力会分身的信徒 04/09 22:25
7F：→ grantshen:哪个不是宣称亲眼所见 亲身经历？？ 04/09 22:26
8F：→ joehuang92:所以想必您认为魔术师要被处死之後复活一点也不难罗？ 04/09 22:26
9F：→ joehuang92:当然 这也代表罗马政府更是後面的操戏人并协助造神 04/09 22:29
10F：→ joehuang92:我确实没听过有人提出"耶稣只是魔术师"这样的说法 老实 04/09 22:30
11F：→ joehuang92:说这大概比起要人相信耶稣复活更加困难才是 04/09 22:31
12F：→ grantshen:信徒最会"老实说"了... 老实说 要相信宋七力是个骗子 04/09 22:38
13F：→ grantshen:大概比起要人相信宋七力会分身更加困难才是...orz 04/09 22:39
14F：→ joehuang92:比起直接控诉我只会"老实说" 不如合理化自己的说法比较 04/09 22:46
15F：→ joehuang92:有意义 而不是抛出个完全没理据的说法就自满 04/09 22:47
16F：推 keithking: ↑那叫诘问。 04/09 23:00
17F：→ keithking:我不知道你会不会下围棋，诘问大概就像围棋中的无理手， 04/09 23:00
18F：→ joehuang92:诘问没问题 但没有实际理据的诘问就会变成诡辩:P 04/09 23:01
19F：→ keithking:下无理手就是要看你有没有办法应棋，看看你的实力如何。 04/09 23:01
20F：→ keithking:思考实验对你来说算不算诡辩？所有有逻辑支持的都不是诡 04/09 23:02
21F：→ keithking:辩。先记录一下，等会儿有空回这篇。 04/09 23:02
22F：→ joehuang92:无理手如果能赢就是妙棋 反之就只是乱下罢了 当然我不 04/09 23:05
23F：→ joehuang92:反对大家下无理手 如果真赢了我也确实学到东西 04/09 23:06
24F：推 keithking:无理手就算能赢也不会是妙棋 XDDD 反之就只是试应手，不 04/09 23:06
25F：→ keithking:会是乱下，有本事你下无理手在19之19给我看！XDDD 04/09 23:06
26F：→ joehuang92:只是我认为下无理手之後洋洋得意自己赢了就是另一回事 04/09 23:07
27F：→ joehuang92:所以我向来不下无理手罗 对我来说实质的进攻比较有意义 04/09 23:08
28F：→ joehuang92:对了 我并不是说您回应的心理学论据是没理据 单纯对於 04/09 23:08
29F：→ joehuang92:某些只提空洞的假设就以为真的人提醒罢了 04/09 23:09
30F：→ joehuang92:基本上 我认为如果像您一样每个回应都有所本 不论对错 04/09 23:10
31F：→ joehuang92:都会是好事 04/09 23:10
32F：推 keithking:有闲暇能下无理手，赢是应该，输则是该打。无理手本来就 04/09 23:13
33F：→ keithking:只会出现在高棋对低棋的场合当中，因此下出无理手，赢了 04/09 23:13
34F：→ keithking:也没什麽好洋洋得意的。 04/09 23:14
35F：推 strongshort:要骗一群人一点都不难 尤其是在民智未开的年代 04/10 12:48
36F：→ strongshort:另 中国历史上死而复活的或是永远不死的有一大票 04/10 12:49
37F：→ strongshort:用这种无法考据的证据为免水准太低 04/10 12:49
38F：→ joehuang92:中国历史上死而复活又有经得起详细考证的 在我算来一个 04/10 13:00
39F：→ joehuang92:个也没有 建议您可以多接触关於考证耶稣复活的资料或书 04/10 13:01
40F：→ joehuang92:籍 然後再看看这些是否就是你所谓水准太低的考证 04/10 13:01
41F：→ joehuang92:我也不想说服您甚麽 就像我说的不信者即使用最光怪陆离 04/10 13:02
42F：→ joehuang92:的理由也不想信 04/10 13:03
43F：推 strongshort:我比较推荐你认真研读有关"考证"与"考据"方面知识 04/10 16:11
44F：→ strongshort:否则那种引用类似资料互相引证的大概算不上甚麽证据 04/10 16:12
45F：→ strongshort:中国历史上好歹还有一堆官史信史可供互查 04/10 16:13
46F：→ strongshort:却不知所谓耶稣时代"可靠"的"信史"是哪本? 04/10 16:13
47F：→ joehuang92:就我所知与国文的了解 考证和考据在学说上基本上是相等 04/10 16:43
48F：→ joehuang92:而您提的"信史"一词基本上只是指人类有文字以後的历史 04/10 16:43
49F：→ joehuang92:因此根据我所知道的的圣经考证 我认为圣经(至少福音书) 04/10 16:45
50F：→ joehuang92:是有资格被称为可靠的 除此之外也有大量罗马、犹太以及 04/10 16:45
51F：→ joehuang92:教会地方文献可供对照 就人类的历史当中 我不知道还有 04/10 16:46
52F：→ joehuang92:哪本书像圣经一样受过这麽多检证的 04/10 16:47
53F：→ joehuang92:如果您确实觉得不可靠 请详细指出您认为福音书作为历史 04/10 16:50
54F：→ joehuang92:纪录的不可靠之所在 04/10 16:51
55F：推 strongshort:喔?请问根据哪面罗马史料证实过有希伯来人死後复生? 04/11 15:28
56F：→ strongshort:如果地方史料也可为真的话,蜀地五壮士开蜀道也可为真 04/11 15:29
57F：→ strongshort:还是个会拉金块的牛带着它们开蜀道的 04/11 15:29
58F：→ strongshort:不过你说的没错,根据附近其他文明的纪载,上帝其中一个 04/11 15:30
59F：→ strongshort:称呼Adonis确实是从埃及的Aton神来的,感激你引出这点 04/11 15:31
60F：→ joehuang92:罗马的犹太使家约瑟夫所着"古代纪录"中 有明确的基督徒 04/11 19:50
61F：→ joehuang92:活动纪录 亦有耶稣三天後复活的详细记载 此外罗马史学 04/11 19:51
62F：→ joehuang92:家塔西佗亦记载罗马迫害基督教的过程与基督复活的暗示 04/11 19:54
63F：→ joehuang92:被称做小普林尼的罗马人亦有与地区皇帝来往的信件留存 04/11 19:54
64F：→ joehuang92:相同见证罗马迫害基督徒与基督徒当时的崇拜 04/11 19:55
65F：→ joehuang92:希腊着作家弗来冈着作的大事纪亦有主後33年的一次日蚀 04/11 19:56
66F：→ joehuang92:记载 恰也与福音书相合 04/11 19:57
67F：→ joehuang92:另外新约初期基督教相关文献亦有罗马革力免书信 伊格纳 04/11 19:58
68F：→ joehuang92:修书信 波利卡普书信与巴拿巴书 04/11 19:59
69F：→ joehuang92:与基督徒敌对的犹太史料也有记载耶稣的神蹟与复活(虽然 04/11 19:59
70F：→ joehuang92:碍於立场将神蹟称作"魔术") 文献包括他勒目法典与米示 04/11 20:01
71F：→ joehuang92:拿两本犹太律法法典 04/11 20:01
72F：→ joehuang92:当然 已经被归在圣经中的众多保罗书信也是极早期基督教 04/11 20:02
73F：→ joehuang92:的见证文献 多为保罗与众多教会交流的书信 04/11 20:02
74F：→ joehuang92:如果要找更多完整的福音书旁证文献 请参考史学家加里‧ 04/11 20:03
75F：→ joehuang92:哈伯玛斯所着"历史的判决" 当中至少有39项初期的文献来 04/11 20:03
76F：→ joehuang92:源支持耶稣生平、教导和复活的记载 04/11 20:04
77F：→ joehuang92:以上所列举的文献也都有史学家对其可靠度作过详尽的调 04/11 20:05
78F：→ joehuang92:查而够可靠 如果您对於当中有反议欢迎提出:) 04/11 20:06
79F：→ joehuang92:我也不赞同你认为地方史料就一定不为真的说法 事实上许 04/11 20:10
80F：→ joehuang92:多已知的历史就有地方史料的参与 史学家在评断史料可靠 04/11 20:10
81F：→ joehuang92:性的时候也不一定会将这视为重要参考 相反的许多官史反 04/11 20:11
82F：→ joehuang92:而容易受到不正动机的影响而有偏误 简言之史学家的评估 04/11 20:11
83F：→ joehuang92:通常有其他的方式来判断一件史料是否有够高的可靠性 04/11 20:12
84F：→ joehuang92:最後 相对於圣经与相关旁证与其记载事件的时间差 许多 04/11 20:16
85F：→ joehuang92:历史人物的传记都与该人物的存在时间相差约100年以上 04/11 20:17
86F：→ joehuang92:然而大多数人宁愿相信这些记载也不愿意相信圣经并斥之 04/11 20:17
87F：→ joehuang92:为传说 只因为当中对神蹟的记载 逻辑也非常匪夷所思 04/11 20:18
88F：推 strongshort:参考史料要多方,且最好正反论述都列,这是一般治史方法 04/12 10:53
89F：→ strongshort:你挑了一个根本不信耶稣的约瑟夫的野史纪载就算了 04/12 10:56
90F：→ strongshort:最糟糕的是他的那段文字在犹太文版本中却没有 04/12 10:57
91F：→ strongshort:显见那段是转译後被基督徒强加上去的机会很大 04/12 10:57
92F：→ strongshort:而且这段纪载在罗马官方的acta中完全没提到 04/12 10:58
93F：→ strongshort:并非说野史记载必为错,但要以野史挑战正史的话必须要 04/12 10:59
94F：→ strongshort:有其他更强烈证据,而非只是靠更多的穿凿附会 04/12 11:00
95F：推 strongshort:否则你举出福音书里互相得证的部分,怎麽不提被判为 04/12 11:06
96F：→ strongshort:伪经部分又是如何的矛盾?而谁判定伪经的?还不就是教徒 04/12 11:06
97F：→ untilnow:我突然想起老黄的天子传奇.. 04/12 11:07
98F：推 strongshort:另外你又提到塔西驼的纪载,第一他年代已经远离耶稣 04/12 11:10
99F：→ strongshort:第二他对当时的人物称号错误百出,让人怀疑这也是被栽 04/12 11:14
100F：→ strongshort:赃後的产物或是他对於史料采取有问题 04/12 11:14
101F：→ joehuang92:约瑟夫并非反对耶稣的人 相反约瑟夫是对反对罗马的斗争 04/12 12:13
102F：→ joehuang92:有兴趣 关於我提过的文字只有一小部分并非重点的文句被 04/12 12:15
103F：→ joehuang92:18世纪启蒙运动的人怀疑是後人添加 包括"..如果你真能 04/12 12:16
104F：→ joehuang92:说他是人..."以及"...他是基督..."等 因为这些不像是当 04/12 12:16
105F：→ joehuang92:时的犹太史家会写的 但拿掉这些句子仍然不影响文意 04/12 12:18
106F：→ joehuang92:另外您指的是在"某些犹太文抄本中没有"而非原稿没有或 04/12 12:19
107F：→ joehuang92:全部的犹太文抄本都没有 04/12 12:20
108F：→ joehuang92:塔西佗出生於主後55年 我所说的纪录则是115年写的 是为 04/12 12:22
109F：→ joehuang92:替64年的罗马大火作辩护 我不认为这样的时间差是"远离" 04/12 12:23
110F：→ joehuang92:耶稣的时代 至少和绝大多数的历史史料相比 04/12 12:23
111F：→ joehuang92:您所说的对塔西佗文献的批评我有听过 但也是一方学者之 04/12 12:23
112F：→ joehuang92:词 许多历史学家仍然认为这段记载没有甚麽问题 04/12 12:28
113F：→ joehuang92:伪经的部分 不错 判定者是基督徒 但是我想多数的伪经就 04/12 12:29
114F：→ joehuang92:算由非基督徒也看得出来有问题 包括多马福音、彼得福音 04/12 12:30
115F：→ joehuang92:、马利亚福音、马可极密福音与犹大福音等等 04/12 12:32
116F：→ joehuang92:其中多有严重的矛盾(例如宣称自己於某年代撰写但是引入 04/12 12:32
117F：→ joehuang92:某年代以後的资讯) 没有旁证 或者是直接被踢爆造假等 04/12 12:35
118F：→ joehuang92:此外 大部分伪经在现在考古的伪经研究下 着作日期大多 04/12 12:37
119F：→ joehuang92:距离事件超过100~200年以上 而有较高的机会混入传说 04/12 12:37
120F：→ joehuang92:简言之 我不认为当时的公会就一定是存着私心挑选正典 04/12 12:40
121F：→ joehuang92:至少当中也有一定的过滤功能 而且我所知的史学家研究中 04/12 12:41
122F：→ joehuang92:确实极少有可靠性的肯定以至於我基本上不相信多数的伪 04/12 12:42
123F：→ joehuang92:经 我基本上正反方的支持文献都看了 但反方的文献在史 04/12 12:42
124F：→ joehuang92:学的讨论一般都有更显着的问题以至很难说是可靠 04/12 12:43
125F：→ joehuang92:最後 您所提的我就原封的拿来提醒您 不只双方文献都要 04/12 12:44
126F：→ joehuang92:涉猎 也必须要将双方支持者反对者的言论纳入并判断其正 04/12 12:45
127F：→ joehuang92:确性 而非专注於当中对彼方有利的论述而忽视其他论述 04/12 12:46
128F：→ joehuang92:以我看目前多数的批评者只以挑出圣经矛盾和黑化神职动 04/12 12:52
129F：→ joehuang92:机为出发 宁取不一定可靠的"矛盾记载"或者是枝微末节的 04/12 12:54
130F：→ joehuang92:不合来挑战其他文献的可靠性 04/12 12:54
131F：推 strongshort:约瑟夫当然不反对耶稣,他根本并不认为是基督 04/12 13:14
132F：→ strongshort:文抄本中的差异还有前後文的差异可以看出那段有被人为 04/12 13:14
133F：→ strongshort:加工的痕迹,这颇类似伪经的情况 代表当时捏造史料太多 04/12 13:16
134F：→ strongshort:塔西陀距离一百年要是不算久的话,那为何更接近时期的 04/12 13:16
135F：→ strongshort:文献都没提起这段事情?而且你也没拿出罗马官方史料 04/12 13:17
136F：→ strongshort:要是从福音书上记载这事情闹得沸沸汤汤 有被隐瞒在 04/12 13:18
137F：→ strongshort:官方史料而不纪载的可能性吗? 04/12 13:18
138F：→ strongshort:既然有这麽多伪经,你要拿得出更强烈的证据才能证实 04/12 13:19
139F：→ strongshort:福音书也并非造假,否则单靠其他同等地位的资料不足以 04/12 13:20
140F：→ strongshort:信,此外请容我提醒一点,罗马是个大帝国有官方史料 04/12 13:20
141F：→ strongshort:耶稣的纪载才是属於反方,否则用彗星地震纪载来佐证 04/12 13:21
142F：→ strongshort:那麽中国历史上常有彗星出现後伴随神龙飞舞於天 04/12 13:22
143F：→ strongshort:是不是也可以拿来佐证说某天子真的是天之子? 04/12 13:22
144F：→ joehuang92:罗马史就如我所引证过的资料 有相当的罗马官方人员的记 04/12 13:34
145F：→ joehuang92:载与书信都已经提到过耶稣或当时的基督徒活动 但我认为 04/12 13:35
146F：→ joehuang92:罗马史对复活没有明确的记载也是非常正常的 从已知的记 04/12 13:35
147F：→ joehuang92:载就已经清楚了解罗马官方对於耶稣本人的态度了(甚至是 04/12 13:36
148F：→ joehuang92:封口 可由拿萨勒一代载有"盗屍"的石碑对照) 04/12 13:39
149F：→ joehuang92:简言之 对罗马官方而言基督就是个最好低调化的罪犯 04/12 13:40
150F：→ joehuang92:至於您所说"文抄本的差异"请明说 如果您指的就是约瑟夫 04/12 13:40
151F：→ joehuang92:的记录 我已经详述过目前的主要争议点 并不在主要的内 04/12 13:41
152F：→ joehuang92:容而在某些枝微末节 而这和我说的伪经之所以不被认为可 04/12 13:42
153F：→ joehuang92:靠的原因有天差地别 伪经多存在的是根本性的错误矛盾而 04/12 13:43
154F：→ joehuang92:非旁枝文字的差别 且成书时代也有相当的差异 04/12 13:43
155F：→ joehuang92:耶稣於主後33年被处刑 而塔西佗是主後55年左右的人 这 04/12 13:44
156F：→ joehuang92:样相信不是您所说的距离百年(事实上百年也不算长)之言 04/12 13:45
157F：→ joehuang92:当然 如果您要把我所说的文献都当成"更接近时期的文献 04/12 13:45
158F：→ joehuang92:都没有提及) 那麽我也不想再多回应甚麽 04/12 13:46
159F：→ joehuang92:我认为要证实福音书的证据已经非常充足 除了我所提的所 04/12 13:47
160F：→ joehuang92:有文献之外 尚有相当的考古挖掘资料印证许多福音书的细 04/12 13:47
161F：→ joehuang92:节 只是反对者往往似乎都想要求到基督徒必须提供录影带 04/12 13:48
162F：→ joehuang92:之类的证据才叫作充足 04/12 13:48
163F：→ joehuang92:此外看来您很喜欢拿中国的野史作比较 而且似乎相当程度 04/12 13:50
164F：→ joehuang92:的对官史有相当的信赖 我想说的是如果您还是很喜欢将中 04/12 13:51
165F：→ joehuang92:国野史拿来与基督较早期文献类比 请顺便提出那些野史的 04/12 13:52
166F：→ joehuang92:的可靠性 至少包含它们的记述是否有其他文献旁证 以及 04/12 13:52
167F：→ joehuang92:相当的考古证据等等 04/12 13:53
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.148.171 (04/12 14:28)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.148.171 (04/12 15:01)
168F：推 smilelover: 原来K大在这里 ^_^ 04/12 18:29
169F：→ strongshort:领教了基督徒的治史方法,原来是可以用非同时代的野史 04/17 08:50
170F：→ strongshort:纪载去驳斥同时代的官方记载,只要是符合耶稣纪载的 04/17 08:51
171F：→ strongshort:官方不纪载叫做合理,野史被移花接木也是合理 04/17 08:52
172F：→ strongshort:那麽根据正史纪载,刘邦是她妈跟一条龙交配後产下的 04/17 08:53
173F：→ strongshort:根据野史纪载左慈比耶稣更厉害,头被砍了都不会死 04/17 08:54
174F：→ strongshort:还可以自己用手接回去 连复活都不用 04/17 08:54
175F：→ joehuang92:您似乎不愿意理会我的要求呢 我仍然没见到您举出的例子 04/17 21:29
176F：→ joehuang92:有任何一样曾经受过历史学家的认真考证 不管是您所谓的 04/17 21:29
177F：→ joehuang92:正史或者野史都是 再次重申 对我与大多数历史学家而言 04/17 21:30
178F：→ joehuang92:所谓官史、野史以及其时间都不是该史料是否可信的主要 04/17 21:31
179F：→ joehuang92:依据 而是以所有其他文献与考古交错查验以确定某件史料 04/17 21:32
180F：→ joehuang92:的可靠性 04/17 21:32
181F：→ joehuang92:对於您最後的回应 我觉得非常的空泛 请您解释: 04/17 21:33
182F：→ joehuang92:1.以我的说法 罗马官史不详细记载这件事哪里不合理呢? 04/17 21:34
183F：→ joehuang92:2.野史移花接木的论据何在? 您对於这些野史的可信性挑 04/17 21:34
184F：→ joehuang92: 战的实质依据为何? 04/17 21:35
185F：→ joehuang92:3.相同 您可以自由提出您所说左慈那段野史经过史学家检 04/17 21:35
186F：→ joehuang92: 证可信的理由和证据 04/17 21:36
187F：→ joehuang92:最後 我不明白你为何还是可以将这段讨论扭曲成"非同时 04/17 21:36
188F：→ joehuang92:代"的野史 我已经将讨论范围缩减到相差100年以内的所有 04/17 21:37
189F：→ joehuang92:文献 甚至也有相差不到10年的文献保存 04/17 21:38
190F：→ joehuang92:再者 我不认为这些你口中的"野史"和你说的官方记载哪里 04/17 21:41
191F：→ joehuang92:有不一致了 以罗马官史或史学家的记载基本上和福音书所 04/17 21:42
192F：→ joehuang92:记载的可说完全一致 04/17 21:43
193F：→ joehuang92:最後统整一次回应 这并不是基督徒的治史方法而是历史学 04/17 21:44
194F：→ joehuang92:上的基本治史方法 反而要说的话我对於您的"官史"主义有 04/17 21:44
195F：→ joehuang92:更多的怀疑 另一方面也对您屡次企图将完全没有验证价值 04/17 21:46
196F：→ joehuang92:的中国地方野史拿来类比基督教文献的意图感到困惑 04/17 21:46
197F：→ joehuang92:再次重申 一段历史不可信与其中记载的事物是否符合人类 04/17 21:48
198F：→ joehuang92:知识并没有直接的关系 而在於可靠的旁证与其他考古、文 04/17 21:49
199F：→ joehuang92:献佐证 并排除作者的不正动机来衡量可靠性 04/17 21:50
200F：→ joehuang92:这也是现代历史学家多已将耶稣的事蹟与其复活视为一项 04/17 21:51
201F：→ joehuang92:历史事实的原因 即使是保守的历史学家至少也决不否认耶 04/17 21:51
202F：→ joehuang92:稣遭到处刑的事实 04/17 21:52
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.135.174 (04/17 21:53)
203F：→ Naturalist:.....你这根本是在『偷换概念』 你的考据最多能说的是: 04/18 03:20
204F：→ Naturalist:『那个时代的那些人"相信"耶稣复活』<------这件事很可 04/18 03:21
205F：→ Naturalist:能是历史事实 而不是： 04/18 03:22
206F：→ Naturalist:『耶稣复活』<------这件事是历史事实 04/18 03:22
207F：→ Naturalist:当代的人相不相信耶稣会复活，跟耶稣到底有没有真的复 04/18 03:23
208F：→ Naturalist:活根本是两码事 而且历史往往都告诉你，那些古人认为 04/18 03:24
209F：→ Naturalist:对的事，如果违反你所谓的『人类知识』通常都可以直接 04/18 03:24
210F：→ Naturalist:说是错的。 04/18 03:25
211F：→ Naturalist:例如你也可以去考据哥白尼以前的宇宙观 而你可能会得 04/18 03:25
212F：→ Naturalist:到：『那个时代的那些人"相信"地球是宇宙的中心』这件 04/18 03:26
213F：→ Naturalist:历史事实，但就是因为这件事违反你所说的『人类知识』 04/18 03:27
214F：→ Naturalist:所以现在人根本不会把『地球是宇宙的中心』当事实看待 04/18 03:29
215F：→ Naturalist:当你说人家把耶稣当魔术师，当宋七力看待不可信时，别 04/18 03:30
216F：→ Naturalist:别忘了『复活』这码事的合理性还排在上述两者的十条街 04/18 03:31
217F：→ Naturalist:後勒.... 04/18 03:32
218F：→ joehuang92:之所以直接跳一步是因为前面两篇的讨论曾经提过了 不论 04/18 11:30
219F：→ joehuang92:基督徒或怀疑者都至少对五项历史事实有共识： 04/18 11:31
220F：→ joehuang92:1.耶稣确实已经死在十字架上 2.门徒深信耶稣曾复活 3. 04/18 11:32
221F：→ joehuang92:保罗曾因此悔改 4.雅各曾因此悔改 5.耶稣的坟墓是空的 04/18 11:32
222F：→ joehuang92:以目前包括福音书的记载与其他怀疑者提出过的论述来对 04/18 11:34
223F：→ joehuang92:这些事情做解释 目前我看过唯一合理的解释只有"耶稣复 04/18 11:34
224F：→ joehuang92:活"一项解释而已 其他的论述目前没有一个是合记载或合 04/18 11:37
225F：→ joehuang92:逻辑的 04/18 11:37
226F：→ joehuang92:以您直接提出的魔术师理论就是目前即使怀疑者也不太会 04/18 11:38
227F：→ joehuang92:提出的 因为耶稣死在十字架上已经是史界的公认 要说复 04/18 11:38
228F：→ joehuang92:活是魔术技巧反而更让人没有办法信服(除非您找的到有魔 04/18 11:39
229F：→ joehuang92:术师被科学判断死亡後能以戏法复活的例子) 怀疑者宁可 04/18 11:40
230F：→ joehuang92:将矛头指向"耶稣从来没有复活过"的说法以避免陷自己於 04/18 11:41
231F：→ joehuang92:不利的处境 04/18 11:42
232F：→ joehuang92:最後 您的逻辑有个不小的谬误 就是人类以往的错误并不 04/18 11:42
233F：→ joehuang92:能做类推 也就是古人迷信并不能类推成所以古人和现代知 04/18 11:44
234F：→ joehuang92:识相反的就必定是古人的问题 这样的类推可以是无神论的 04/18 11:45
235F：→ joehuang92:"信心"但不能是论据 再者 我们所讨论的是历史事件而非 04/18 11:45
236F：→ joehuang92:一个观念 即门徒根据记载是"认定有看见耶稣显现"而非认 04/18 11:46
237F：→ joehuang92:为耶稣复活是可能的 我认为和哥白尼的例子有相当的差别 04/18 11:47
238F：→ Naturalist:先插个题外话，这几天在逛奇摩新闻不巧就逛到这个: 04/18 15:09
240F：→ Naturalist:回到正题您就别搞笑了...对这五点"唯一"合理的解释就 04/18 15:13
241F：→ Naturalist:只有耶稣复活?? 这种论述天底下会接受的也只有教徒，要 04/18 15:15
242F：→ Naturalist:在不违背"人类知识"下解释这五点，我看根本不下百种， 04/18 15:16
243F：→ Naturalist:光密室逃脱术去看柯南平均二到三集就会告诉你一种新手 04/18 15:16
244F：→ Naturalist:法，就跟你说『那个时代的那些人"相信"耶稣复活』跟 04/18 15:17
245F：→ Naturalist:『耶稣复活』根本就是两码事，你的论述只能用来说明前 04/18 15:18
246F：→ Naturalist:者要推论出後者根本连边都还碰不到，如果你都可以认为 04/18 15:18
247F：→ Naturalist:『复活』这档事是合理的，那麽请论述一下它跟『耶稣是 04/18 15:19
248F：→ Naturalist:被K隆星人带走的』比较为什麽比较合理？ 04/18 15:19
249F：→ Naturalist:认为古人迷信大都不可信，这不是逻辑谬误也跟什麽无神 04/18 15:19
250F：→ Naturalist:论的信心无关，而是现代人的正常反应！难道门徒说宋七 04/18 15:21
251F：→ Naturalist:力会发光你就会相信他会发光？如果看看历史文献就可以 04/18 15:22
252F：→ Naturalist:相信太阳绕着地球转 那麽我们也不需要科学了 靠一张古 04/18 15:23
253F：→ Naturalist:人的嘴就行了～ 04/18 15:23
254F：→ joehuang92:那好 既然您都这样说了 不用到百种 我很期待从您那听到 04/18 20:27
255F：→ joehuang92:"一种"您认为最能解释以上五个历史事实的说法吧(您要多 04/18 20:28
256F：→ joehuang92:举我也不反对) 希望您可以达成目前怀疑论者所不能达到 04/18 20:28
257F：→ joehuang92:的众望:) 04/18 20:29
258F：→ joehuang92:当然我认为回这种东西满幼稚的 就回答您问为什麽不是K 04/18 20:29
259F：→ joehuang92:隆星人将耶稣带走--因为这个说法既没有任何文献支持也 04/18 20:30
260F：→ joehuang92:无法解释前述的历史认知 除非您认为保罗等反对者会因为 04/18 20:31
261F：→ joehuang92:耶稣被青蛙外星人带走而悔改传道 04/18 20:31
262F：→ joehuang92:认为古人迷信大都不可信不是谬误 但以此推广成古人说的 04/18 20:32
263F：→ joehuang92:与知识相悖就是假的就是明显的归纳谬误 事实上这样的谬 04/18 20:33
264F：→ joehuang92:误在无神论哲学是OK的(没有神就不可能有超自然现象) 04/18 20:33
265F：→ joehuang92:然而无神论本身是完全没有基础的 (如果您有不错的无神 04/18 20:35
266F：→ joehuang92:论证 请您可以提出) 若摆脱无神的假设 你问任何的逻辑 04/18 20:35
267F：→ joehuang92:学者都会告诉你这个类比的谬误有多明显了 04/18 20:36
268F：→ joehuang92:简单说 若有门徒说宋七力会发光 我可能会存疑但进行调 04/18 20:37
269F：→ joehuang92:查 如果所称者众而且没有其他的解释 我会考虑接受宋七 04/18 20:38
270F：→ joehuang92:力发光的可能性 而不是断然说"反正就不可信" 04/18 20:39
271F：→ joehuang92:最後回应您所提到的新闻 事实上那个也不是新闻而是很久 04/18 20:40
272F：→ joehuang92:以前就已经存在(1980年代)的考古研究 但事实上多数报导 04/18 20:40
273F：→ joehuang92:只讲了一半--这批考古一共一次发现了35个骨龛(可能代表 04/18 20:44
274F：→ joehuang92:这是望族的家坟) 而制片者举出的是当中的10个骨龛 并宣 04/18 20:46
275F：→ joehuang92:称当中有"约瑟的儿子耶稣"与"马力暗马那"(被宣称是抹大 04/18 20:46
276F：→ joehuang92:拉马利亚的骨龛)是属耶稣家族所有 04/18 20:47
277F：→ joehuang92:首先当时参与挖掘的考古团队也不认为这是福音书中耶稣 04/18 20:49
278F：→ joehuang92:的坟墓 因为约瑟、耶稣、马力亚等名字都是非常常见的名 04/18 20:50
279F：→ joehuang92:字 根据史学家的估计 主前20年至主後70年得以被称作"约 04/18 20:51
280F：→ joehuang92:瑟的儿子耶稣"的至少每79个耶路撒冷男性就会出现一个 04/18 20:52
281F：→ joehuang92:人数至少破千 即使不考虑记载中耶稣没有家室的说法 这 04/18 20:53
282F：→ joehuang92:是耶稣坟墓的机率也不到10% 当然新闻中的铭文一点都没 04/18 20:53
283F：→ joehuang92:有甚麽意义 以我来看"耶和华让他复活吧"这样的铭文更可 04/18 20:55
284F：→ joehuang92:能出现在信徒的坟墓中 简言之 这项新闻在史界并没有产 04/18 20:56
285F：→ joehuang92:生甚麽可靠的证明(至少对专家来说) 且为传媒炒作的机会 04/18 20:57
286F：→ joehuang92:比较大 04/18 20:57
287F：→ joehuang92:另一个反驳这项发现可靠的论证 在於如果坟墓不是空的 04/18 20:59
288F：→ joehuang92:罗马当局大可以直接公开墓地和屍首 流言即不攻自破 04/18 20:59
289F：→ joehuang92:注意当时耶稣的屍体肯定尚未腐烂 因为流言根据记载约是 04/18 21:00
290F：→ joehuang92:处刑後50天开始 而50天不可能让屍体腐烂到无法辨认 04/18 21:01
291F：→ joehuang92:最後 以上新闻报导中的团队制作的影片也是有误导之嫌的 04/18 21:03
292F：→ joehuang92:包括其宣称腓利行传中的马力亚曾与耶稣结婚等 但即使不 04/18 21:05
293F：→ joehuang92:管腓利行传在历史上可靠性并不好(估计是4世纪的产物) 04/18 21:06
294F：→ joehuang92:腓利行传完全没有这样的记载 关於马利暗也称是腓利的妹 04/18 21:07
295F：→ joehuang92:妹 行传的主张要求人守独身 离开配偶并勿近女色 04/18 21:08
296F：→ joehuang92:再次重申 欢迎您提出符合我所提五项历史共识的任何除复 04/18 21:10
297F：→ joehuang92:活外的合理解释吧 单单宣称这很简单并不是有效的论证 04/18 21:10
298F：→ joehuang92:您都说不下百种了 想必提出几种不会很困难吧:P 04/18 21:11
299F：→ Naturalist:K隆星那段只是用来解释为什麽墓穴是空的，干保罗等啥事 04/19 00:30
300F：→ Naturalist:?如果你觉得耶稣屍体是被k隆星人带走的论述叫幼稚，那 04/19 00:30
301F：→ Naturalist:会认为耶稣自己复活瞬间移动出来的推论就叫三岁小孩听 04/19 00:31
302F：→ Naturalist:到也会笑的无知....企图用一个无知的推论来否定另一个 04/19 00:32
303F：→ Naturalist:幼稚的推论在我看来只不过是在五十步笑百步～ 04/19 00:32
304F：→ Naturalist:没有人断然说宋七力会发光不可信，但如果只是看看历史 04/19 00:33
305F：→ Naturalist:文献上门人怎麽说就叫人相信宋七力是天神下凡，那就跟 04/19 00:34
306F：→ Naturalist:相信古人说太阳绕着地球转一样可笑。上亿古人每天看到 04/19 00:35
307F：→ Naturalist:太阳东升西降用这个亲眼所见的历史事实来证明太阳绕地 04/19 00:35
308F：→ Naturalist:球尚且不可信，要用你提出的那五点来证明耶稣真的复活 04/19 00:36
309F：→ Naturalist:根本还差了十条街以上～ 04/19 00:37
310F：→ Naturalist:考古团队不认为那是福音书中耶稣的坟墓，所以福音书中 04/19 00:38
311F：→ Naturalist:耶稣的坟墓是空的没错阿.....你到底想反驳什麽？？不 04/19 00:39
312F：→ Naturalist:管你是因为历史文献上没有记载耶稣有家室，或是键盘评 04/19 00:40
313F：→ Naturalist:论说这是耶稣坟墓的机率不到10% ，凭这些理由就"断然说 04/19 00:40
314F：→ Naturalist:反正就不可信反正他们就是在炒新闻反正只有耶稣复活是" 04/19 00:41
315F：→ Naturalist:唯一"合理的推论。" 那就随你去吧.... 04/19 00:41
316F：→ joehuang92:所以看来您宁可不提出解释而执意坚持空泛的认为复活论 04/19 01:27
317F：→ joehuang92:证可笑 甚至连可笑的理由也不愿意说明白(至少我不明白 04/19 01:28
318F：→ joehuang92:如果没有无神假设 这个论证何处不合理) 那也是您的选择 04/19 01:28
319F：→ joehuang92:我没有特别的意见 只希望关心这个讨论的有识之士会看到 04/19 01:29
320F：→ joehuang92:当中双方论证孰优孰劣 04/19 01:30
321F：→ joehuang92:至於我提了这个新闻的考证内容 单纯是因为您似乎特别想 04/19 01:31
322F：→ joehuang92:"讨论"这则新闻 否则您也不会特别分享了 而我试图以我 04/19 01:31
323F：→ joehuang92:所曾收集过的资料 为甫见这则新闻的人提供比较专业学者 04/19 01:32
324F：→ joehuang92:的看法 要说反驳甚麽确实言重了 04/19 01:32
325F：→ joehuang92:最後我想提醒一点 我所列的数据和研究都不是键盘评论 04/19 01:54
326F：→ joehuang92:关於低於10%的说法 请见Randy Ingermanson、Hershel Sh 04/19 01:56
327F：→ joehuang92:anks、Ben Witherington等学者的人口估计研究 04/19 01:57
328F：→ joehuang92:需要的话我可以提供第一位学者的论述页面连结 04/19 01:59
330F：→ joehuang92:我不敢说专家的意见就是正确 但我认为我至少有做到凡事 04/19 02:02
331F：→ joehuang92:论证讲求实底 而非尽言些似是而非的评论 04/19 02:03
332F：→ Naturalist:自大的说耶稣复活是"唯一"合理的解释的人是你不是我， 04/19 04:41
333F：→ Naturalist:光问为什麽耶稣复活会比K隆星人带走耶稣屍体更合理答不 04/19 04:42
334F：→ Naturalist:出来的人也是你不是我，你说别人说耶稣是魔术师 是宋七 04/19 04:43
335F：→ Naturalist:力 是K隆星人这些推论叫做"似是而非、坚持空泛"那你要 04/19 04:44
336F：→ Naturalist:不要先说一下为什麽说一个人死而复活再瞬间移动出墓穴 04/19 04:44
337F：→ Naturalist:会更加合理更不天马行空？ 04/19 04:45
338F：→ Naturalist:再来说到机率那段你根本就完全搞错重点，不管你如何引 04/19 04:46
339F：→ Naturalist:耶稣有家室的可能性如何的小根本毫无意义。要使这种比 04/19 04:47
340F：→ Naturalist:较有正当性，除非你能将你口中死人复活的机率一起下去 04/19 04:47
341F：→ Naturalist:比较，就算我们先假设人类史上真的有一个人复活好了， 04/19 04:48
342F：→ Naturalist:那麽耶稣真的死而复活的机率也是好几百亿分之一，换句 04/19 04:49
343F：→ Naturalist:话说在你认为复活是可能的选项之後，还有什麽事情是不 04/19 04:49
344F：→ Naturalist:可能的？？ 再退一万步来讲，就算有千亿个古人看见太阳 04/19 04:55
345F：→ Naturalist:每天东升西降，太阳绕着地球转也不会变成是真，你要用 04/19 05:00
346F：→ Naturalist:这种似是而非的机率比较 来强调耶稣复活的正当性根本就 04/19 05:04
347F：→ Naturalist:毫无说服力... 04/19 05:06
348F：→ joehuang92:要说自大您言之甚远了 只是您一直不提出除复活之外那不 04/19 11:28
349F：→ joehuang92:下百种的合理解释 我想我说耶稣复活是唯一合理解释 您 04/19 11:29
350F：→ joehuang92:也没有甚麽立场说我不对 更何况似乎您也无视於我早就已 04/19 11:30
351F：→ joehuang92:经连K隆星这种让我回了都觉得幼稚的说法都已经回答的事 04/19 11:30
352F：→ joehuang92:再这样扯下去 恐怕就是丢脸罗? 04/19 11:31
353F：→ joehuang92:除此之外 您也并未回答究竟若不在无神假设中 神的独生 04/19 11:32
354F：→ joehuang92:子死後复活有何不合理或者天马行空 请问如此我除了认为 04/19 11:33
355F：→ joehuang92:您的论点空泛之外 有甚麽其他值得说的? 04/19 11:33
356F：→ joehuang92:要在这件事套用机率想来您也很奇怪了 除非您认为耶稣是 04/19 11:34
357F：→ joehuang92:人死後刚好抽到一只签而幸运复活 人死而复活的机率姑且 04/19 11:35
358F：→ joehuang92:为零 神死而复活则只是能不能想不想的问题而非随机实验 04/19 11:36
359F：→ joehuang92:最後 您仍然不理会我已经提过您"数次"的谬误 那就是我 04/19 11:37
360F：→ joehuang92:们是讨论古人"看见耶稣复活"的真实性而非古人"认为耶稣 04/19 11:38
361F：→ joehuang92:复活"的真实性 您可以说古人看着太阳东升西降无法推论 04/19 11:40
362F：→ joehuang92:太阳绕着地球转 但许多的古人同时看见耶稣复活 除非同 04/19 11:43
363F：→ joehuang92:时发生幻觉(或记载不真) 这件事就是真的了 04/19 11:43
364F：→ joehuang92:简言之 就别再拿天动说一直想类比这件事了 这和这一串 04/19 11:45
365F：→ joehuang92:讨论是毫不相干的 比起来 我还比较期待您突破自己提出 04/19 11:46
366F：→ joehuang92:套无神假设中的复活解释比较不至於打泥巴仗 04/19 11:48
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/19 11:49)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/19 11:56)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/19 12:00)
不错，我就最後一次直接用回文来回应您吧，当作是对您的敬意和同情:)
就像我说的，我发这篇，还愿意持续与大家辩论的原动力是让大家可以多吸收基督
教比较有理据的论证而非说服无神论者。但我已经觉得与您的对话没办法达到这个
功能了，取而代之的是没甚麽意义的泥巴战。我说泥巴战的意义就是对方对於另一
方的发言视若无睹或刻意不理解(或不能理解)。
367F：→ Naturalist:要玩这种自慰式的推论其实也是可以，『您也并未回答究 04/19 22:47
368F：→ Naturalist:竟若不在无K隆星人假设中，耶稣死後屍体被K隆星人带走 04/19 22:48
369F：→ Naturalist:有何不合理或者天马行空？？请问如此我除了认为您的回 04/19 22:49
370F：→ Naturalist:答空泛之外 有甚麽其他值得说的?』。其实大家都看得出 04/19 22:49
371F：→ Naturalist:来你根本无法回答这些问题，理由很简单，因为当你自己 04/19 22:50
372F：→ Naturalist:开始用神话故事中的桥段来解释历史事件时，当然也就没 04/19 22:51
373F：→ Naturalist:有立场反驳别人用科幻小说的剧情来回应你。其实像你这 04/19 22:51
我就很好心的再向您解释一次"K隆星"论证的问题以及复活论证优於这个论证的原
因吧。如果您不能理解我很遗憾：
首先我想再提一次，目前即使怀疑论者的史学家也多数认同的几项历史公认：
(1)耶稣确实死在十字架上
(2)门徒们深信看到显现的耶稣 且因此相信耶稣复活
(3)保罗(迫害者)在看见显现後悔改
(4)雅各(怀疑者)在看见显现後悔改
(5)耶稣的墓是空的
一个"合理"可以解释这些公认的论证，除了最基本必须能解释以上的五项
最重要的是必须合逻辑，也就是必须可以自圆其说。
请注意合理在此并不包含"不可存在超自然现象"，因为这只在无神论的世界中不合
逻辑。如果在去除无神假设的状态下，我认为没有人会反对超自然现象是不合逻辑
的。
之所以在此去除了无神的假设，是因为无神论的假设基本上是形而上假设，本身并
没有任何的支持理据(事实上就连归纳论证也没有)。当然，如果您对这个论述有意
见，欢迎您提出一个够好的支持无神论的论证吧！
一个合理的"好"论证，除了以上的要求之外，最好也有够多具可靠性的历史文献或
考古发掘来支持之。这可以更有效的证实某个论证的过程曾经发生过。
好，那麽我们来检证复活论证是否够格称为合理的好论证：
首先复活论证当然很好的解释了以上的五项历史事实，不用多讲，复活论证唯一与
现代知识相悖的事情只是死人复活而已。但正如我所说的，只要不被无神论綑绑，
根据论证耶稣本有神的属性，复活并不是违背逻辑的事情。您硬坚称这件事天马行
空，唯一的解释只有您根本就压根不相信有神这件事，但我不见您提出过任何"有
神是天马行空的"的说法。
其次，复活论证有够多的历史文献支持。我想前面与strongshort讨论的过程有够
多的论据了。当中复活论述的某些细节也得到考古学的全面支持。
那麽K隆星论证呢？首先K隆星论证只解释了(1) (5)的合理性，对於其他的历史公
认毫无着墨。光就这一点K隆星论证就连写入科幻小说也不够资格。不管是在有神
或无神的假设，这个论证都完全没有解释力可言。文献考古支持更不用说，你能
找到的话我乾脆跟你姓比较快。
以上，我想我这样回应该已经是有诚意中的有诚意了，还望您能顺利了解之。
(老实说我实在觉得回应这种内容很LOW...)
374F：→ Naturalist:样教徒我见过太多了，一开始先说一堆似是而非的"推论" 04/19 22:52
375F：→ Naturalist:，什麽罗马坟墓基本上是很安全的啦，什麽盗墓信徒能突 04/19 22:53
376F：→ Naturalist:破重重防守来成功盗墓离开的机率很小很牵强啦...，但结 04/19 22:54
377F：→ Naturalist:果当别人问到为什麽死人复活会比上述那些事还合理还不 04/19 22:54
378F：→ Naturalist:牵强时，就开始倒果为因地引用圣经上的话『因为XXX是 04/19 22:55
379F：→ Naturalist:是神的独生子，所以死人复活机率当然是100%很合理阿~』 04/19 22:55
这您就误会了，神复活合理这件事不需要引用圣经也非常明确，完全没有循环论证
的问题(事实上我根本连机率都反对，自头至尾只有您用机率推断复活可能)。
此外对於我的诸多论述，包括您所提的坟墓很安全、盗墓很困难等等，当然也全部
都有其本。如果您要称其"似是而非的推论"，请先成功的反驳之，或至少最低限度
的指出其"可能非"的点。否则，我想不会有人反对您的说法是我所说的"空泛"。
再次强调，耶稣复活不是随机实验，也不违反逻辑，充其量最多你可以说这件事前
所未见。这和许多从论证本身就已经违反逻辑和人情的状况完全不相同。
380F：→ Naturalist:，如果要放这种大绝，请一开始就先放了，这样大家都轻 04/19 22:56
381F：→ Naturalist:松也懒得管你。 04/19 22:57
382F：→ Naturalist:『许多的古人同时看见耶稣复活』这个叙述当然是你自己 04/19 22:57
383F：→ Naturalist:脑补的，因为耶稣屍体被关在墓穴里时根本没有旁人，正 04/19 22:59
384F：→ Naturalist:确的历史事实不过是『因为古人发现墓穴空了因此许多人 04/19 22:59
385F：→ Naturalist:相信耶稣复活了』如此而已。 04/19 23:00
光就这一点，我就非常怀疑您真的是来闹的了。完全对主题没有半点的研究。
"许多的古人同时看见耶稣复活"是发生在耶稣的墓旁？相信任何一个对自己有交代
的怀疑论者都知道这件事指的是耶稣在复活後多次向门徒显现的记载。
当然，这篇文章本就是辩护耶稣显现被门徒看见一事而生。且就像我之前提醒您的
，有人宣称"看见"和有人宣称"相信"是两个完全不同层次的事情。单纯的有人相信
很可能可以归咎於这个人的无知，但有人看见就只能归咎於造假或幻觉。不论是造
假说或者幻觉说的问题，我相信这篇文章的讨论过程都够多了。
简单说，许多的古人同时看见耶稣复活根本就是一句实实在在的记载，更别提甚麽
脑补了。门徒会相信耶稣复活当然也是直接来自於这个事件，毋须後人多想甚麽过
程去合理化。最後，这些记载仍持续的被现代的文献考古研究和发现所支持，而有
够高的可靠性。
=======================================================================
我相信我已经做到我最大的诚意了。您跳针，我回应；您无理取闹，我回应；您当
作我没回，我照样回你第二次第三次。
以您之後的回应作判断，如果仍然是没有实质的内容，我只会回应"谢谢指教"了，
我还有我的大好生活要过。如果您愿意提出真的有内容的批评或者论证(例如您所
说那"不下百种"的论证)，我会继续回答的。
也愿神赐福於您与关心这个讨论的众人。
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/19 23:49)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/20 00:03)
386F：→ Naturalist:我真的笑了 你真的完全没进入状况～ 等我忙完再回你 04/20 00:01
387F：→ joehuang92:欢迎 希望您这次会真的有进步 04/20 00:03
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/20 00:04)
388F：→ Naturalist:一件事情合不合理并不是只需要符合逻辑及靠几张古人的 04/20 01:43
389F：→ Naturalist:嘴就够了，符合逻辑只是最最最基本的要求，而大部分的 04/20 01:45
390F：→ Naturalist:情况下它对判断事情的合理性一点帮助都没有，例如太阳 04/20 01:45
391F：→ Naturalist:绕地球转很符合逻辑，大卫考柏菲穿越万里长城也很符合 04/20 01:46
392F：→ Naturalist:逻辑，小明今天变身超级赛亚人跑到那美克星打爆万恶耶 04/20 01:47
393F：→ Naturalist:和华也没有不合逻辑阿，根本就没有人会反对超自然现象 04/20 01:48
394F：→ Naturalist:没有违反逻辑，而是因为超自然现象的发生本身就不合理 04/20 01:49
395F：→ Naturalist:，比你说的什麽坟墓很安全、盗墓很困难等等都还不合理 04/20 01:50
396F：→ Naturalist:，历史一再证明古人宣称的超自然现象往往都来自於无知 04/20 01:50
我就当作您的回应有一些实质意义吧。以下是回覆：
合理不只要符合逻辑，也要能解释已发生的现象。这是我的回应中所提到的。
因此您说的很对，太阳绕地球转很符合逻辑也很"合理"，太阳绕地球转可以完美的解释
我们看到的现象。但为什麽这不是真理？因为有其他的论证也同样"合理"，例如其实是
地球相对绕太阳转。如果没有其他的资讯，我们无法得知这两个论证何者是真的。
但是在科学进步之後我们有更多的观察，藉由数学和天文学我们发现後者的论证得到更
多的支持。或者换句话说，前者的论证已经无法解释新的发现。因此，人类最後认为地
球绕太阳转才是"合理"的真理。
好，那麽我们现在来看耶稣复活的问题。在这之前我们讨论一下"超自然现象"：
我反对您说的"超自然现象的发生本身就不合理"，除非您能证明无神论是无误的(或至
少提出它很可能是对的的论证)，否则超自然现象完全不违背逻辑。考虑科学的定义我
甚至也觉得超自然现象不违背科学，因为科学往往定义"在没有外在因素影响下"的某条
自然律应该怎麽进行。当然，您可以死守相信世界是无神的(所以超自然现象就不可能
发生，或者如您说的"不合理")，但大家肯定有大家自己的智慧作决断。
人类之所以觉得无神主要是来自历史中科学对迷信往往是胜利的，便因此自大的归纳所
以所有与科学相悖的论题都是错的，并且相信自然主义并否定一切不科学的存在。首先
这本身就犯了逻辑学上的以偏概全谬误，科学推翻许多宗教上的论证并不能拿来论证所
以科学永远会胜利，顶多只能说"所以这次科学或许也会赢"。此外，姑且不提仍争议中
的项目(如演化论VS智设论)，相当多的超自然现实科学并没有给予解释，甚至是没有承
诺解释。一个明显的例子是人的心智，脑科学从不能解释(也似乎没甚麽可能解释)人的
思想是如何产生的，我想多数人也不太能想像人类的思想其实完全只是无意义受因果律
控制的能量流动或粒子碰撞(而这是自然主义者想证明的)。
简言之，超自然现象实质上从来都没有不合理过，最多我承认这几乎很少发生。如果您
对这样的说法有意见，请您提出"与现有科学相悖的必定不为真"的证据吧。
那麽，耶稣复活俨然是一个合理的论证。就如前述，这个论证具有足够对实际认知的解
释力、合乎逻辑(虽然前所未见)、佐证众多。只是这一定是真理吗？那自然得看是不是
有其他的合理论证来解释目前的历史认知。
当然，以我所知，我没有看过任何一个企图解释这些历史认知的合理论证。多数的论证
解释力不足(例如盗墓说)、不合逻辑(例如幻觉说)，且都没有足够的旁证作辅助。我不
保证没有可能有其他的论证可以解释这些历史认知，但我认为在这样的论证被提出之前
，最负责任的思考态度就是接受目前唯一合理又可靠的论证。因为以目前的所有台面上
的解释来说，这项唯一合理的论证是最有可能是真理的。
如果您要驳斥我上面一段的推论，唯一的做法就是提出一个我所说的足够合理的论证
(当然，K隆星一类的就别提出来贻笑大方了)。我一直非常期待您可以将您口袋中的那些
论证提出来让大家看看呢，相信我，您如果成功了，应该可以登上时代杂志的年度人物
也不一定。
以上，如果有问题或意见请继续提出，我很期待的:)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/20 02:29)
397F：→ Naturalist:的迷信，而你的论证荒谬的地方在於企图以一些你自认不 04/20 01:54
398F：→ Naturalist:发生机率很小的事来给予超自然现象发生的正当性，而当 04/20 01:55
399F：→ Naturalist:别人质疑你为什麽超自然现象发生的机率比上述那些事大 04/20 01:58
400F：→ Naturalist:时你就再倒果为因的搬圣经出来放大绝，要这麽论述也行 04/20 02:00
401F：→ Naturalist:不过请再跟别人讨论时就先说好『我相信耶稣是神，因此 04/20 02:02
402F：→ Naturalist:耶稣是绝对可以死而复活的不要怀疑～』先讲好大家都轻 04/20 02:04
403F：→ Naturalist:松也不会来烦你。 04/20 02:05
再次声明，我从没想搬圣经出来。超自然现象往往也不是随机实验，您似乎真的对机率
有很大的误解呢。如上所述，把您认为"超自然现象不会发生"的论据提出来吧。
404F：→ Naturalist:再来要把神话故事编的合理还不简单，你当真以为你那五 04/20 02:06
405F：→ Naturalist:点是真的能证明什麽吗？要我写一篇『K隆星人游记地球篇 04/20 02:06
406F：→ Naturalist:之假扮上帝真好玩』也是可以，不过请先拿个把万块出来 04/20 02:07
407F：→ Naturalist:给我当稿费我再考虑看看，不然谁有时间跟你玩这种无聊 04/20 02:08
408F：→ Naturalist:的编故事游戏...如果你认为『神复活合理这件事不需要 04/20 02:09
409F：→ Naturalist:引用圣经也非常明确』，那麽想必『K隆星人游记地球篇也 04/20 02:09
410F：→ Naturalist:是非常明确的事实』您硬坚称这件事天马行空，唯一的解 04/20 02:10
411F：→ Naturalist:释只有您根本就压根不相信有k隆星人这件事，但我不见您 04/20 02:10
412F：→ Naturalist:提出过任何"有k隆星人是天马行空的"的说法。 04/20 02:11
您很喜欢K隆星的青蛙呢。
您要写我不会阻止您的，我也直接承认我不能证明K隆星人不存在，所以您写出来了我也
不会因此觉得天马行空。只是我想您得先说服众多学者您的资料够可靠，也忠实地反映了
当时的状况而且没有讹误，当然，我假设您很努力的掰了内容让解释力够高。如果您真的
办到了并取得学界的认同，还请您为我第一个在书上签名。
413F：→ Naturalist:最後那一段来闹的是你不是我，因为根本就没有人亲眼目 04/20 02:12
414F：→ Naturalist:睹耶稣从屍体状态变成活人，有的只是基於坟墓是空的及 04/20 02:12
415F：→ Naturalist:後来有一群人宣称看见耶稣等而来的推论，因此『许多的 04/20 02:13
416F：→ Naturalist:古人同时看见耶稣复活』从来就不是历史事实而是身为教 04/20 02:14
417F：→ Naturalist:徒的您自己希望它发生的结果。您企图将一件推论偷换成 04/20 02:15
418F：→ Naturalist:历史事实老实说我实在觉得这不只是很LOW了还让人不耻 04/20 02:15
419F：→ Naturalist:最後也愿佛祖赐福於您与关心这个讨论的众人～ 04/20 02:15
假设门徒是真的看见耶稣显现，可以看到摸到祂，请问这样不足以证明耶稣复活了吗？
另外请问"门徒看见耶稣复活"不是历史事实而是信徒一厢情愿的结果这句话的论证何在？
关於这件事情我可更有兴趣了呢。
不知今天随地放矢，没提过任何具体论证的是谁呢？
最後，我不喜欢您对於我诸如"让人不齿"的无意义人身攻击。这些人身攻击丝毫没有为您
的说法提供任何的帮助，只显露了您在讨论风度上的不足和恼羞成怒罢了。
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/20 02:43)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/20 02:44)
420F：→ Naturalist:要说K隆星人的故事贻笑大方我也不反对，只不过它跟你 04/21 03:07
421F：→ Naturalist:的耶苏复活记实属同一等级要大家一起Happy一下我也无访 04/21 03:08
典型的"再次忽略现有回应作出回应"的例子。
我想在您有能力"实际的"回应我说两者天差地远的论据前，我不想再浪费时间回应了。
其他关注这一点的朋友们，我的回应在上一次回应的第一段。
422F：→ Naturalist:我们都知道教徒最常作的事其中之一就是躲在所谓以偏概 04/21 03:08
423F：→ Naturalist:全的谬误背後偷吃科学豆腐，他们常常会很大声的跟你要 04/21 03:09
424F：→ Naturalist:"与现有科学相悖的必定不为真的证据"，但是一旦反过来 04/21 03:09
425F：→ Naturalist:问他门他们的神话故事的客观证据又在哪时，不是含糊其 04/21 03:12
426F：→ Naturalist:词就是开始念经。先不说古人迷信跟『人类知识』这两者 04/21 03:12
427F：→ Naturalist:历届的战绩如何(想必不用说大家也明白)，我们都知道 04/21 03:14
428F：→ Naturalist:符合现有科学得事情天天都在上演，而教徒口中的神话故 04/21 03:14
429F：→ Naturalist:事大都只会发生在远古时代，而且有趣的是，越是远古越 04/21 03:16
430F：→ Naturalist:是神话满天飞的时代，这叫人不怀疑他们是假得都难～ 04/21 03:18
再次的忽略原有的回应，一句吃科学豆腐就当作是反驳吗？
关於科学无敌论，关心的朋友一样可以在不远的上方看到我的回应:)
而且这次忽略的严重，彷佛我从未提出过耶稣复活的客观证据似的。您要甚麽？录影带？
大都只发生在远古时代？那您得面对数以百万计的现代基督徒见证了。
我反认为现代人太过自大以至於听不见神的声音。神也没有必要以整天显现给你看为乐。
431F：→ Naturalist:就算我们再退一万步来说，如果光凭一句"因为与现有科 04/21 03:18
432F：→ Naturalist:学相悖不一定为假"就能给予那些神话故事任何正当性的话 04/21 03:19
433F：→ Naturalist:，那麽想必因为我们也提不出娜美克星人不存在的证据、 04/21 03:20
434F：→ Naturalist:、提不出凉宫春日不存在的证据、提不出女娲盘古玉皇大 04/21 03:20
435F：→ Naturalist:帝不存在的证据，所以只要有个合情合理不违反逻辑的故 04/21 03:21
436F：→ Naturalist:事，大家都来"俨然"信以为真就好啦～"以偏概全的谬误" 04/21 03:26
437F：→ Naturalist:真是块方便又好吃的教徒御用豆腐～ 04/21 03:26
证据可是多着呢，您当文献考古旁证假的？
你提不出那堆2D偶像存在的证据很自然，您找到够多的旁证我也相信你。
438F：→ Naturalist:回过头来你前面说你承认超自然现象几乎很少发生，後面 04/21 03:28
439F：→ Naturalist:当人家算出人类史上死人复活的机率时，还不就是搬出圣 04/21 03:29
440F：→ Naturalist:经出来放大绝说『因为耶稣是神的儿子所以复活机率是百 04/21 03:30
441F：→ Naturalist:分之百啦』，说很少的是你，说百分之百的也是你，那合 04/21 03:32
442F：→ Naturalist:不合理都给你键盘决定就好啦，你了不起就去学界找一个 04/21 03:32
443F：→ Naturalist:死人复活的合理机率给我看阿！你很爱一天到晚说其他人 04/21 03:33
444F：→ Naturalist:的论述解释力不足发生机会不大，什麽罗马坟地很安全， 04/21 03:35
445F：→ Naturalist:笑死人很安全就不会有盗墓喔，那今天是不是一家很安全 04/21 03:35
446F：→ Naturalist:的银行发生窃案你就要蒙着眼睛对自己说『那不是真的 ， 04/21 03:36
447F：→ Naturalist:那不是真的』你要不要算一下银行窃案跟死人复活的机率 04/21 03:37
448F：→ Naturalist:到底差多少?? 04/21 03:37
给您上堂机率课以正视听(但我想我都提3次了，您大概不会听或看不懂)：
机率本身是定义在随机实验之上，而随机实验必须构筑於样本空间与其上的机率分布。
例如骰子的样本空间为1~6，机率分布各为1/6。
一个路口一分钟经过的车子数量样本空间是非负数，机率分布是平均值为参数的poisson。
复活这件事则不是机率分布，要反驳我，请您提出您认为这可以以机率描述的理由。
再说一次，别在那边整天用机率算死人复活或超自然现象的发生了。
449F：→ Naturalist:最後看得到摸得到又怎样？大卫考柏菲在穿越万里长城时 04/21 03:37
450F：→ Naturalist:有多少眼睛在看？刘谦从镜子中拿出果汁後不只摸得到还 04/21 03:38
451F：→ Naturalist:吞下肚勒，这些理由从来都不能合理化你把推论当历史事 04/21 03:39
452F：→ Naturalist:实这件事，比较客观的历史事实一直都只是『哪个时代的 04/21 03:46
453F：→ Naturalist:某一群人基於某些理由相信耶稣复活』仅此而已！你在那 04/21 03:47
454F：→ Naturalist:边死鸭子嘴硬，只显露了您在讨论风度上的不足和恼羞成 04/21 03:47
455F：→ Naturalist:怒罢了。 04/21 03:48
在您可以反驳我说的全面证据以支持"耶稣复活为历史事实"之前，我不想多回应您这些空
泛的反驳了。您连一个可信的论据也不愿意提出来闻香，甚至连一个魔术师死而复活的例
子都提不出来就企图开始归纳，我真的不知道该从何回答起这样的反驳。
喔？我讨论风度不足罗？
要不要随便找人问问，谁看起来对对方比较尊敬呢？
我可是即使到现在都坚持以敬语称呼对方，非还击下绝不对对方本人人身攻击。
攻击对方的论述，务求提出文献支持或详细的论证过程来辅助。
那您呢？
以下我想您也不会再提新的东西了(事实上几乎也没提过)，因此我之後不会再对您的反驳
有任何的详细回应。如果关注这段讨论的朋友，看到这边就足够了。
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.138.39 (04/21 11:45)
456F：→ Naturalist:你的"耶稣复活的客观证据"到底再哪啦？ 你除了会把你 04/22 22:57
457F：→ Naturalist:的圣经大绝式"推论"偷换成"历史事实"还干了什麽啦～ 04/22 23:00
458F：→ Naturalist:"复活这件事则不是机率分布"这种键盘式评论，你除了拿 04/22 23:03
459F：→ Naturalist:圣经出来放大绝 还能拿出什麽证据啦？ 叫你去学界找个 04/22 23:05
460F：→ Naturalist:死人复活的证据要找多久啦～ 04/22 23:06
461F：→ Naturalist:什麽"数以百万计的现代基督徒见证了"这也可以拿出来用 04/22 23:07
462F：→ Naturalist:喔 那数以千万记得回教徒那你眼中不是人喔 数以亿万记 04/22 23:10
463F：→ Naturalist:的佛教徒的见证你又把他们放哪啦？ 你以为事实靠数人头 04/22 23:11
464F：→ Naturalist:就能决定喔... 那大家就来投票决定是太阳绕地球还是地 04/22 23:14
465F：→ Naturalist:球绕太阳就好啦～ 每四年轮一次你觉得怎样～ 04/22 23:17
466F：→ Naturalist:你所谓的"文献考古旁证" 不就是说什麽『盗墓的机率比死 04/22 23:22
467F：→ Naturalist:人复活还小』吗～ 这种只有教徒会信的东西也可以当证 04/22 23:23
468F：→ Naturalist:据喔？？ 04/22 23:24
耶稣复活的客观证据就是非常大量且已知有相当可靠性的历史文献与旁证以及
辅助加强文献可靠性的大量考古证据。我相信您愿意做功课的话，google一下
应该不是很困难的事情，因为我不是很想浪费时间逐条的打给您。单就文献旁
证的部分，请参考上面我列出过的39项福音书外的历史文件旁证。
您如果嫌文献和考古不够，请您找出一项过去的历史知识有哪一项不是从这样
的证据得来的。
其他的回应我觉得非常的幼稚，因此我秉持原本的态度，谢谢您的指教。
当然，我的不回应是为了抵制没有内容的发言而非不知道如何回应。
如果其他朋友仍想知道我对以上的发言的回应，欢迎提出或者私信给我:)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.142.213 (04/23 01:31)
469F：→ Naturalist:我一开始就说过你所谓"大量且已知有相当可靠性的历史 04/23 02:57
470F：→ Naturalist:文献与旁证"从来就只能用来说明『哪个时代的某一群人 04/23 02:58
471F：→ Naturalist:基於某些理由相信耶稣复活』仅此而已！就如同我相信您 04/23 02:59
472F：→ Naturalist:愿意做功课的话google一下，也可以发现有"大量且已知 04/23 03:00
473F：→ Naturalist:有相当可靠性的历史文献与旁证"可以用来说明『哪个时 04/23 03:00
474F：→ Naturalist:代的某一群人基於某些理由相信太阳绕着地球转』一样! 04/23 03:02
475F：→ Naturalist:要相信古人说的话那是你的事，要相信『耶稣复活』也不 04/23 03:06
476F：→ Naturalist:过是你 主观且非常的幼稚的教徒式推论，如果这种推论可 04/23 03:07
477F：→ Naturalist:行的话，那麽像K隆星人等耶稣死後假扮他出来招摇壮骗 04/23 03:07
478F：→ Naturalist:的说法也一样行~ 04/23 03:08
479F：→ Naturalist:光查奇摩新闻都知道你所谓考古证据一点都不可靠，还可 04/23 03:24
480F：→ Naturalist:以说什麽"唯一"合理的解释... 教徒真的为了信仰什麽都 04/23 03:27
481F：→ Naturalist:敢说~ 04/23 03:28
真的是迄而不舍的摆烂态度，我必须要说我真的满佩服您的。
我一值也花了非常长而且还重复的篇幅，向您解释为什麽这些证据可以证明耶稣复活。
只是您通常一句"超自然现象是迷信啦"就想将所有的论证打回票。
我举个简单的回问即可：
既然您似乎没有反对有神论，那麽今天如果假设神真的存在好了，神真的在历史中行了
一个神蹟，那麽您认为这样的事情应该怎样才会被後人知道呢？
我相信您提不出来。因为以您的标准不论如何超自然都在造假，这就是我认为无神论之
所以比基督教更像宗教迷信的原因：不问证据只相信没有超自然因素的逻辑。
如果您提出奇摩新闻就想说考古证据不可靠，我揣测一下您的想法：
如果您的意思是"明明就有考古证据证明耶稣没复活"，我不想回应您，因为这代表您完
全不理会我先前的回应。
如果您的意思是"这也是考古证据 但你说不可靠"，那也很正常。就像历史史料一样有高
可靠性的和低可靠性的一样，考古证据也是，而您举出的例子正好是连参与挖掘的考古
学家都不甚认同的一个。以我所知，支持福音记载的考古挖掘几乎都是高可靠性的考古
挖掘(很大一部分是直接证实)。
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.142.213 (04/23 11:11)
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.142.213 (04/23 11:12)
482F：→ Naturalist:真的是迄而不舍的不进入状况，我必须要说我真的满佩服 04/24 03:18
483F：→ Naturalist:您的。我一值也花了非常长而且还重复的篇幅，向您解释 04/24 03:19
484F：→ Naturalist:为什麽这些证据根本不能证明耶稣复活。只是您通常一句" 04/24 03:20
485F：→ Naturalist:因为不能否定有超自然现象"就想将所有教徒想像出来的嘴 04/24 03:21
486F：→ Naturalist:炮偷渡成事实。 04/24 03:21
喔，是吗？
请您举出一个就好，您曾经认真跟我解释为什麽我的论证是错的。
我只见到您每次都加上"我就是告诉你..."就没了，偶尔加个"信徒只会跳针啦"。
帮您整理一下您没有作过回覆的东西好帮助您回想：
您没有告诉我
1.有任何的实质论证可以"合理"解释我所提出的五项历史公认
别再拿出那些您的动画爱好了，您提过的东西甚至连同时解释五者都还没成立过呢。
要提出请至少提个够完整的，整天只将宋七力或魔术师搬出来来指称复活是戏法是很严
重的谬误，而且也没有解释公认1，也就是耶稣确实死在十字架上。
2.有任何的实质论证可以支撑您认为超自然现象不会发生的原因
您自头至尾都只有一直跳针说我和教徒在自慰一厢情愿，并且坚持用"所以我也可以让很
多很扯的事发生你不能说我错"或者搬出根本是另一个世界的"机率论"来说嘴。光就前者
而言，我也批评过很多次了，如果您能找到任何一个在史界上据有公信可靠的资料来源支
持您喜欢的动画角色作过的奇事，我是绝不会打死说您的资料是假的的。
如果您说您的解释是科学比较强，请看下点。
3.有任何的实质论证可以支撑科学以外不可能有任何真实的说法
这点您一样没有提过任何可参考的说法，只是持续的说阿就科学一直推翻宗教的迷信。但
我丝毫不见这样的说法有何支持所以就不可能有超自然现象或者是科学可证实的东西以外
没有其他可能的说法。
3.我提出过的历史文献其不可靠之处
对这点我也只见您空泛的说其不可靠，我想您的意思是因为凡记载怪力乱神之处都不可靠
吧？但就如前所述，在您回答2之前我都不会认同这种论证方式。除此之外，您没有提出
任何实质的说法挑战过我说过的任何一本历史文献的不可靠来源，甚至连福音书都没有。
487F：→ Naturalist:既然您似乎没有反对有k隆星人论，那麽今天如果假设k隆 04/24 03:23
488F：→ Naturalist:星人真的存在好了，k隆星人真的从四度空间袋中拿出了一 04/24 03:23
489F：→ Naturalist:具冒排耶稣，那麽您认为这样的事情应该怎样才会被後人 04/24 03:24
490F：→ Naturalist:知道呢？我相信您提不出来。因为以依您的标准是：只要 04/24 03:26
491F：→ Naturalist:是前後没有矛盾的超自然现象都是真的，甚至认为死人复 04/24 03:31
492F：→ Naturalist:活比之盗墓...等更可以合理解释历史事件，这就是我认 04/24 03:34
很简单。
1.至少要有够多的文献支持他们曾经看到过这只青蛙拿出过一句冒牌耶稣。
2.这些文献必须够可靠，例如彼此佐证或者有足够的考古旁证，例如曾经有石碑记载过K
隆星人的名字也好。
3.这些记载对於已认知的历史公认有一定的解释力。而且不应有矛盾。
简单的驳斥了您的"我相信您提不出来"与"您认为我的标准是没前後矛盾就可以"。
您对於以上三项我认为一项史料中史料够可信的标准有非议吗？
493F：→ Naturalist:为有神论者之所以比起一般人更没有立场反对嘴炮的原因 04/24 03:35
494F：→ Naturalist:：不问客观证据只要是没有违反逻辑的合理嘴炮一概接受~ 04/24 03:36
495F：→ Naturalist:提出奇摩新闻只是想告诉你 你的"唯一"合理解释并没有你 04/24 03:38
496F：→ Naturalist:口中的那麽"唯一"罢了... 04/24 03:40
我就不多打您的脸了，我想任何人来看都知道咱俩谁比较问客观证据。
对於您的新闻说，既然您说"我的唯一合理解释并不唯一"，可见您认为这则新闻提出了一
个耶稣事件的合理解释。但我想我已经提出过这则新闻的不合理之处，但不见您对当中的
论述有任何实质的反对。简言之，根据我所提过的意见，这则新闻非常可能只是个笑谈，
何来您的"合理"之有？
再次提醒您，除非您很肯定对方的理据站不住脚，模仿对方的文章来发言只会被打脸而已。
我刚好向来不喜欢对对方的发言作空泛的回应，例如像某人一个问题也不愿意回应而宁愿模
仿文体酸人之类。
很简单的将您模仿来的东西用非常确实的论据打回来了，现在给你个机会回应吧？
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.142.213 (04/24 12:18)
497F：→ Naturalist:k隆星五人小组在耶稣死後，先以隐形斗篷避过守卫耳目， 04/25 03:11
499F：→ Naturalist:穴，在把耶稣的屍体以缩小灯缩小放入口袋後，就从四度 04/25 03:13
500F：→ Naturalist:空间袋中拿出百分之百真人仿制『kelolo小耶一号』，小 04/25 03:14
501F：→ Naturalist:耶一号有不但具备耶稣生前所有记忆，更厉害的是利用 04/25 03:14
502F：→ Naturalist:k隆星与MIB最新技术合作研发装於小耶一号眼中的集体幻 04/25 03:15
503F：→ Naturalist:觉制造机，此高科技产品的功能在於凡见到小耶一号者都 04/25 03:16
504F：→ Naturalist:会产生如同教徒看到上帝般的高潮幻觉，无知的古人例如 04/25 03:16
505F：→ Naturalist:保罗、雅各....等都是这项产品的受害者，当然K隆星人在 04/25 03:17
506F：→ Naturalist:临走前利用还原灯把一切足迹消除，因此就如同没有文献 04/25 03:17
507F：→ Naturalist:记载有人亲眼目睹耶稣从屍体变成活人一样，k隆星人在小 04/25 03:18
508F：→ Naturalist:耶墓穴中的邪恶地球人宗教实验也没有人可得知了。 04/25 03:18
509F：→ Naturalist:简单的驳斥了您所谓的五点耶稣复活的『客观』证据，我 04/25 03:19
510F：→ Naturalist:们发现这些证据同样能『证明』k隆星人的邪恶侵略地球计 04/25 03:19
511F：→ Naturalist:画，请相关单位注意。 04/25 03:20
恩，不错阿，满有想像力的，这次真的有作到兼顾历史公认耶，给您掌声。
这样的话我就姑且当作您的说法合理吧，我就不在细节上刁你了。
我想您剩下的事情只要想办法和考古学家多掰点学界可靠的文献，再去多弄点有公信的考
古发掘之类的，来佐证确实一世纪的古人偶尔有看见这只青蛙，说不定您就可以出书公布
这个21世纪的新发现了，不错吧？很多无神论者急着想推翻基督教呢。
不过建议您真的找多一点喔，不然恐怕不只是信徒，连非信徒都不会相信的哩。等您将这
个理论的可靠/信性提升过之後，说不定我会抢先进入您的青蛙教也不一定。喔，其他信
徒们说真的有来自神的沟通或神蹟吗？想必您会坚持您的青蛙崇拜或科学崇拜，为了维持
K隆人的尊严和科学的尊严，这些迷信不管怎样怎麽可能会是真的呢？不需要理由的，对
吧？
喔对了，提出一个别的合理(但"目前"不可靠)论据并不叫作驳斥耶稣复活，充其量两者都
合逻辑而已。
512F：→ Naturalist:其他的回应基本上就是利用很拢长的废话再次强调"因为 04/25 03:20
513F：→ Naturalist:不能否定有超自然现象"所以所有教徒想像出来的嘴炮都是 04/25 03:21
514F：→ Naturalist:真的这块教徒御用豆腐有多好吃~再次提醒您，我刚好向 04/25 03:21
515F：→ Naturalist:来不喜欢对方拢长、反复又空泛的回应，除非您很肯定你 04/25 03:22
516F：→ Naturalist:看得懂别人在说什麽，不然写那麽长的废话出来回应只会 04/25 03:22
517F：→ Naturalist:被打脸而已。 04/25 03:23
看见用心良苦回的文章被说是冗长的废话，看来我的国文有待提升(否则就是您的国文要提
升了，但我不喜欢批评人)。但想回来这似乎也代表您连回应个"废话"的基本能力都没有的
样子，这样的话我也不知道该说甚麽了。顺便提醒您一下，同意我的废话的人，就我所知
不在少数，包括科学家与大部分的哲学家，而且以我所知刚好其他的聪明人也都不知道怎
麽回覆这样的废话呢。
此外，既然您都这样说了，我承认我是"看不懂"您的言内之意了。很遗憾没能了解您的意
思，但我这麽多年来的教育都没有教我如何从对方的不回应中看见对方"所以反正你都在想
像而已"去理出对方反对的实质意见。我想要不就是您刻意在锻链我的感应能力，要不就是
您仍有提升论据内容的必要吧？例如拨点时间实质的回应我的"长篇废话"？
※ 编辑: joehuang92 来自: 111.240.162.48 (04/25 11:13)
518F：→ untilnow:有外星人的人记载应该远多於有人死後复活的记载吧？ 04/25 16:35
519F：→ joehuang92:这没问题 所以我也不会断言没有外星人罗 04/26 00:25
520F：→ joehuang92:不过就外星人而言 以我所知大部分的目击说法都各异就是 04/26 00:25
521F：→ joehuang92:所以这些记载的可靠度我并不十分清楚 04/26 00:26
522F：→ untilnow:说法各异反而更可以证明不只一种外星人？ 04/26 02:27
523F：→ joehuang92:不一定 就逻辑角度来说 有可能是你说的有不只一种外星 04/26 11:44
524F：→ joehuang92:人(假设全部都为真) 或者是当中有不实的传言都有可能 04/26 11:44
525F：→ joehuang92:但因为通常这些都是主官的独立证词也无旁证 通常很难判 04/26 11:45
526F：→ joehuang92:断哪些是错的就是了 04/26 11:45