作者Babbage (驕傲體現於健忘)
看板Christianity
標題Re: 人沒有資格跟上主訂契約
時間Sat Oct 10 20:37:32 2009
※ 引述《deathwomen (綠茶啾一下)》之銘言：
: → tom881221:史料只能客觀說出,現今基督的重要觀點都是在西元300年 10/10 14:17
: → tom881221:建構,並且當時的長老都精通希臘哲學跟柏拉圖的形而上學 10/10 14:18
: → tom881221:彼此對自己堅持的信仰辯護~並指稱不同者為異端. 10/10 14:19
: → tom881221:靠著人皇君士坦丁~現今的主流教派或得勝利..然後500年前 10/10 14:21
: → tom881221:靠著英國王亨利自稱為基督教長創新教~基督天主順利分裂. 10/10 14:23
: → tom881221:所以教徒能接受現在的基督信仰是建構人類彼此的鬥上嗎? 10/10 14:24
: 推 Babbage:樓上的史學觀有問題,第一句話就有爭議.後面的解讀也怪. 10/10 19:36
: → tom881221:...你有興趣可以把羅馬帝國衰亡史的相關書籍都看一次 10/10 20:02
: → tom881221:事實就是有當權者支持的基督教派存活下來. 10/10 20:02
: → tom881221:這也不是我的解讀,而是的確發生過的歷史. 10/10 20:03
: → tom881221:3位一體跟教條的嚴寬都是這個時候定下來的. 10/10 20:04
: → tom881221:基本上不是我史學觀有問題~而是你沒讀過這段歷史. 10/10 20:09
嗨 tom
我沒有讀過吉朋經典的羅馬帝國衰亡史
如果我哪裡搞錯了還請你多指教
我想我對你所說的這段歷史是稍微有點了解的，
我也認同某些當權者在基督教義的演變之中扮演重要的角色。
我所謂史學觀有問題是
史料本身不會客觀地說出什麼，並且你所質疑的不正是某些歷史資
料受編纂之經過嗎？想必你一定同意歷史沒有所謂絕對的客觀性。
其次，"基督教的重要觀點都是在西元300年建構"這句話我也有點意
見。從最初新約聖經的形成就是在建構基督教信仰，而時間是西元
40年之後。直到西元三百年，或更精確地說是到325年的尼西亞大公
會議，這中間經歷了教會的與教父的思想累積，許多根深蒂固的觀
念已經不是一次會議就可以昭告改變的。
我認為比較合理的說法是"基督教的重要觀點直到西元300多年大致底
定"。
此外，把基督教和天主教的分裂視為英王亨利八世的功績實在有點怪
。雖然他很早就作了這件事，但是他的基督信仰內涵卻不深，而當年
正好剛出生的加爾文才是我認為深化新教信仰的關鍵人物。歷史上應
該也沒有人把英國創立國教當做新舊教順利分裂的時間點吧。
最後，基督信仰是否建立在人們的鬥爭上？
我認為可以回到我們最初談的那一段，基督信仰的基礎是在耶穌死後
幾百年內就大致成型了，如果要說建立在人們的鬥爭上，不如說是建
立在壓迫之中。（當然我並不否認他後來也成為某種壓迫的元兇。）
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◆ From: 195.220.241.105
※ 編輯: Babbage 來自: 195.220.241.105 (10/10 20:41)
1F：→ tom881221:加爾文跟路德固然是關鍵,但是要是他們背後沒有那些跟 10/10 20:46
2F：→ tom881221:教皇唱反調的有勢力貴族或者國王的大力支持是很難成功的 10/10 20:48
3F：→ tom881221:再說英國跟羅馬所辦的角色都是當時世界龍頭地位的角色 10/10 20:50
4F：→ tom881221:有當權勢力支持,的確是造就現今基督教派的重要關鍵. 10/10 20:51
5F：推 tom881221:至於西元300年左右那段時間基督教的歷史,可以建議你去看 10/10 21:01
6F：→ tom881221:愛德華.吉朋的"羅馬帝國衰亡史",他是18世紀的歷史學家 10/10 21:02
7F：→ tom881221:他的有過許多歷史資料跟學者所推崇,算客觀的如實記載. 10/10 21:03
8F：→ tom881221:而且這本書沒有太多個人的偏見,算是西方有名的歷史好書. 10/10 21:04
9F：→ Babbage:我知道. 我不是對他寫的東西有疑問, 我是在問你寫的^^||| 10/10 21:06
10F：→ Babbage:如果你有時間和意願的話,是否能夠詳細論證權力結構在信仰 10/10 21:07
11F：→ Babbage:上著墨之處. 感謝. 10/10 21:07
12F：→ tom881221:這不是我的論述~而是君士坦丁當時確實介入了教派問題. 10/10 21:11
13F：→ tom881221:聯經出版.羅馬帝國衰亡史第2卷第20章125~211頁. 10/10 21:12
14F：→ tom881221:時間306~362年,記載基督教派的信仰鬥爭跟君主介入解決. 10/10 21:14
15F：→ tom881221:我覺得你自己去翻~比較能夠了解這不是我的看法. 10/10 21:15
16F：→ tom881221:當時吵到本體相類跟本體一同等問題,各教派的信仰不同跟 10/10 21:16
17F：推 tom881221:當權者如何看待宗教爭論跟介入. 10/10 21:20
18F：→ tom881221:當中也寫到了3位1體的來源跟發展經過. 10/10 21:21
你說的這些我知道, 但我認為你起初所寫的那些論述參雜主觀的成分在裡面,
例如當今的主流教義是"靠著"君士坦丁才獲勝, 這我覺得過於武斷與聳動.
儘管我知道也同意政治權力的介入, 卻不能直接得出你所說的結論.
我會看看吉朋所寫的是怎樣, 有時間再向你請教囉 :)
※ 編輯: Babbage 來自: 195.220.241.105 (10/10 21:45)
19F：→ tom881221:歡迎~互相指教.說不定你看過後的想法會比我好. 10/10 21:46
20F：推 Pietro:同樣的,要不要舉君士坦丁改支持一位論的事? 10/12 23:12
21F：→ Pietro:小丁丁也只不過是開起會議,神學啥的他不懂,他做得是強制要 10/12 23:12
22F：→ Pietro:那些分歧的教義合一,他要藉其勢力 10/12 23:13