作者deathwomen (綠茶啾一下)
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標題Re: [問題] 關於羅素的〈為什麼我不是基督徒〉
時間Thu Oct 8 10:45:06 2009
→ speed2:你現在不相信神 不代表你以後不會信... 10/08 09:03
→ speed2:有人到了老年才信神,上個月我們召會就有八十歲的老伯剛受浸 10/08 09:04
→ speed2:所以,別把話說的太滿!這不是你可以決定的~ 10/08 09:05
這句話讓我頗有感觸。
我也不相信有唯一真神，那根本就無法理解，怎麼會在這個世界外還有一個神。
我只相信在某種情況底下有神。好比說在一群基督徒裡，當他們在禱告時，神就
在他們之中。換句話說，我的觀點是，神若存在是因為基督徒相信祂存在。神不
存在是因為無神論者不相信祂存在。再直接挑明來講，神是人類幻想出來的產物
。在不同教派之中，神就會以不同面貌「出現」。
不過這個想法在最近一二年有了些改變（這代表我也老了嗎？）
有一次我晚上回到宿舍，坐在書桌前吃飯看電視。電視在我書桌左側，書桌前的
牆壁上貼著一張黃色便條紙，上頭寫著閃光在日本的電話號碼。書桌旁的地上放
著一個紙袋，裡頭裝著伊藤潤二的漫畫。
我熱死了，打開了電風扇。風扇嘎吱嘎吱地響，吹下了貼在牆壁上的便條紙，我
看著這張便條紙左搖右晃地飄下來，當它順著氣流滑進紙袋中時，我親眼看見這
張紙條消失在我面前。
對，消失，不是我去找它卻找不到，而是親眼看著它消失，彷彿進入了另一個空
間。
我無法相信這件事，直覺告訴我是眼花了。我把漫畫拿起來翻了翻，整個紙袋都
拆了，就是找不著。桌底、冰箱、電視後頭，全都翻遍了。
沒有，它好像不曾存在過。
我把此事告訴我同學，沒有人相信。是啊，連我自己都不相信。於是當我搬離開
那個房間時，我又把全部東西翻過一次。
沒有。
其實這也不是什麼了不起的事，就是一張紙條不見嘛。但是為了這件事我困擾很
久，還跑去行天宮和新莊大眾廟拜拜，而這些「神明」也無法給我答案。
有人看到這裡可能會想，你那張小紙條跟神有什麼關係。對，沒有關係。一張紙
條不見，不代表世界上有唯一、全知全善的真神。可是這起事件卻改變了我的想
法。或許，只是或許，這個世界上，有一股人類目前還無法掌握的力量。
我對宗教開始產生興趣，因此主動接近學校裡的宗教團體，參加過幾次彌撒，又
在一次彌撒中遇見陳宗舜神父（西班牙籍）。每個禮拜六晚上七點，我們固定在
他的辦公室會面。聊聊基督宗教、天主、人、價值觀。這樣的會面，直到我上研
究所才停止。
神父讓我建立某種新的概念，解決了心中一些疑惑。雖然小紙條事件還是不得其
解，不過我覺得那已經不重要了。
至於小紙條的消失只會有三個可能（我能想到的）：
1. 我有精神病
2. 小紙條進入了另一個空間
3. 某個力量藉著紙條的消失，引導我去追尋宗教，參加教會。
--
好啦，我知道你們都會選第一個（掩臉）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.32.246
補充說明：
我並不是來這裡做見證的。事實上，我一點都沒有受洗的意願。我參與天主教會
的活動，還有另一個因素，就是我本身是學歷史的，基督宗教是我一定得去理解
的。
無神論者依然可以堅持自己的「信仰」，就像我過去所堅持的。但是我想奉勸你
們，人生無法一直這麼順遂，有許多事也是人們無法掌握與理解的，抱持著開放
的態度，會對自己有好處。
所以加入不可知論者的領域吧（誤）
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (10/08 11:01)
1F：推 windcanblow:神存在與否跟人信不信本來就是兩回事..XD 10/08 11:07
2F：推 jerryen:有沒有人覺得眼殘是第四個選項 10/08 11:29
3F：→ jerryen:眼睛看東西常常會看錯，這應該不到精神病的層次 10/08 11:29
4F：→ untilnow:關鍵字： 伊藤潤二 10/08 12:28
5F：→ deathwomen:眼殘的話，那也該找得到那張紙條 10/08 12:45
6F：推 ecoflavor:喔～仔細注意的話，人類無法掌握的力量還蠻多的 10/08 13:22
7F：→ ecoflavor:如果不是自大跟欠缺生活體驗到以為世界上就人類最行… 10/08 13:22
8F：推 ecoflavor:以為只有人類能感知跟理解的對象才存在也蠻小看宇宙了 10/08 13:26
9F：推 philips170b:每天大概有上億張紙掉到地面 10/08 14:34
10F：→ philips170b:有個幾張甚至幾百張完全找不到是很合理的 10/08 14:35
11F：推 amozartea:我本來就是不可知論者阿 我只是認為聖經為非而已 10/08 15:58
12F：→ speed2:感謝主~人類無法理解的事太多了,尤其是"自己"~ 10/08 16:33
13F：推 amosvalen:主張聖經為非就不會是不可論者了 不知道聖經是不是非 10/08 16:51
14F：→ amosvalen:才叫做不可知論者吧 還不夠純喔 不可知論者 10/08 16:51
15F：推 opoj:無神教徒以為自稱不可知論者就可以隱藏他的信仰意圖。 10/08 17:05
16F：→ opoj:其實骨子裡還是有根深蒂固的迷信，對無神的迷信 10/08 17:05
17F：推 amozartea:有沒有神不可知 跟聖經正確性無關 10/08 18:18
18F：→ amozartea:你們才在迷信聖經 兩千年前人寫的漏洞百出的東西 10/08 18:18
19F：→ amozartea:自大跟欠缺生活體驗而認為聖經最正確 10/08 18:20
20F：推 philips170b:怎麼op一直在傷害某族群的形象XD 10/08 19:11
21F：推 windcanblow:大帥只是希望我們在反擊時罪惡感會減少而已XD 10/08 19:13
22F：→ strongshort:就我以往的經驗 基督徒反而常才是過的最順遂的 10/08 19:24
23F：→ strongshort:之前還被回文說:"怎麼樣我們就是過得這麼幸福~!!" 10/08 19:25
24F：→ strongshort:所以別再用那種無聊的想像批評不可知論者或無神論者 10/08 19:25
25F：推 springxx:= = 其實那紙只是粘在別的東西底下 你當然找不到 逃~~ 10/08 21:01
大部分人都是不相信的，我到現在也不相信。
所以我才會把精神病列入可能選項。
眼殘是絕對不可能的，我並不是看他掉進某處找不到。
而是，親眼看著它消失。
想像一下，你面前放一只杯子，你盯著它看，眼睛都沒眨，就不見了。
就是這樣的感覺。
要嘛那張紙消失了，要嘛我有精神病。
可是這個不是重點啦，我只是舉個親身經歷而已。
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (10/09 03:40)
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (10/09 03:40)
26F：推 daze:幻覺跟精神病並不是相同的概念。 10/09 07:32
27F：推 nidor:人腦並不是一個完美的OS，眼睛也不是一個完美的sensor。 10/09 09:23
28F：→ nidor:對大腦而言是個唯心論的世界，所見所聞，都是模擬的幻象。 10/09 09:24
29F：→ nidor:當計時錯誤，記憶扭曲，視神經盲點等等bug出現的時候， 10/09 09:25
30F：→ nidor:就只剩內在理性與外部證據可以替我們脆弱的感受把關。 10/09 09:26
31F：→ nidor:不然，魔術師可是天天表演物體消失與重現，但並不超自然。 10/09 09:27
32F：推 speed2:我也曾經親眼看見桌上的物品,自動移動,還有我爸的靈異起乩 10/09 10:41
33F：→ speed2:我爸平常很正常,酒喝多就會被附身,說外星語兼報明牌 10/09 10:43
34F：→ speed2:小時後很怕回家看到我爸起乩,有無形的東西在控制他~ 10/09 10:44
35F：→ speed2:但後來就慢慢減少次數,現在已經很久沒發作了! 10/09 10:47
36F：推 ActOfGod:以科學的方法解釋，它發生量子力學裡的穿隧效應了 10/09 11:51
37F：→ ActOfGod:但是那麼大的物體要發生穿隧機率有多低？ 10/09 11:52
38F：推 ActOfGod:無神論者要說這是科學也行，但那機率真的是低到爆炸 10/09 11:54
39F：→ Naturalist:因此上面的無神論者沒有一個用穿隧效應來解釋... 10/09 11:57
40F：→ amozartea:只是找不到一張紙也可以扯這麼多 我上次找不到一塊錢 10/09 11:58
我只是提這件事說明我自己的狀況。我的文章讓你不開心，可以別看以免傷眼啊？
= =
何必呢？
41F：→ Naturalist:你不需要扎這種稻草人 10/09 11:59
42F：推 donikaku:感謝神，叫萬事萬物互相效益，叫愛神的人得益處。阿們。 10/09 14:24
43F：推 ActOfGod:我的意思是，不可能發生的是是可能發生的，但是有誰可以 10/09 15:21
44F：→ ActOfGod:之道什麼會發生，永遠捉摸不住的機率，只有神知道。 10/09 15:22
45F：→ ActOfGod:人不是神，也掌控不了所有的事。 10/09 15:22
46F：→ ActOfGod:倘若今天神要打破祂訂下這個世界的規律，祂也可以做到。 10/09 15:23
47F：→ ActOfGod:除了，他親自對人說的，也就是"祂的話"，聖經。永不改變 10/09 15:24
48F：→ amozartea:你聽到他親自跟你說了嗎? 10/09 15:37
49F：→ amozartea:聖經永不改變 但是卻是人開會決定哪些章節是聖經. 10/09 15:38
50F：→ amozartea:那些會改變的人憑甚麼決定哪些是不會改變的事物? 10/09 15:38
51F：→ amozartea:聖經上一切的規定都是人定的 10/09 15:39
52F：推 ActOfGod:這我倒不知道，揪鏡是哪些人開會決定了聖經呢 10/09 15:40
53F：推 amozartea:你看吧是誰不懂? 尼西亞會議 10/09 15:40
54F：→ amozartea:神的話不變 卻由一群人決定什麼是神的話.. 10/09 15:42
55F：→ amozartea:那麼懷疑那些人不是很合理嗎? 10/09 15:42
56F：推 ActOfGod:很合理啊！ 10/09 15:48
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (10/09 16:13)
57F：→ amozartea:我沒有不爽 我只是覺得找不到一張紙很平常 10/09 16:15
這件事還有另一個解釋，就是我說謊唬你們。
我也沒辦法證明，你也可以當作我說謊。
可是我的眼睛告訴我，紙是在半空中不見，不是掉下去找不到。
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (10/09 16:16)
58F：推 ActOfGod:看著一個東西在眼前不見也很正常XD 10/09 16:16
59F：→ amozartea:我覺得你少考慮的可能根本就是忘記或記錯.... 10/09 16:16
60F：→ amozartea:我上次掉了一塊錢也是在眼前不見阿 我有精神病? 10/09 16:16
61F：→ ActOfGod:他說他看著他不見的，重看一次吧 10/09 16:16
62F：→ amozartea:就說有可能只是眼花 忘記 記錯 人的記憶很會騙人 10/09 16:17
63F：→ ActOfGod:原PO也這樣說啊 10/09 16:17
64F：→ deathwomen:好啦，我同學也都不相信，沒關係 10/09 16:17
65F：→ ActOfGod:替原PO謝謝你重新強調她說的話 10/09 16:18
66F：→ amozartea:人會把夢境當真實 沒體驗過當有體驗過 不存在當存在 10/09 16:18
67F：→ amozartea:這都是因為人記憶事情的方式造成的 10/09 16:18
68F：→ deathwomen:這不重要，我只是要說我覺得世上的事不能說太滿 10/09 16:18
69F：→ amozartea:說"聖經是永恆不變的真理" 這話算不算說太滿? 10/09 16:20
70F：→ deathwomen:我沒說聖經是永恆不變的真理 10/09 16:20
71F：→ amozartea:話說太滿的人從來就不會是懷疑論者. 10/09 16:20
72F：→ amozartea:我只是要強調誰在把話說滿 不是說你 10/09 16:20
73F：推 ActOfGod:「天地都要廢去，我的話卻不能廢去」 (路22:33) 10/09 16:26
74F：推 amozartea:不割包皮要治死 這句話沒有廢去 所以請問你割了? 10/09 16:28
75F：推 ActOfGod:所以說你不懂 10/09 16:28
76F：→ ActOfGod:你不停的找字面上的意思來反駁聖經 10/09 16:29
77F：→ ActOfGod:請問現在基督徒獻祭嗎？殺牛羊嗎？ 10/09 16:29
78F：→ ActOfGod:你真的很無聊很引戰，我還以為你很聰明 10/09 16:30
79F：→ amozartea:那就是廢去了阿XD 10/09 16:30
80F：→ amozartea:你很介意聰明的話 請問你知道世界上公認20世紀 10/09 16:30
81F：→ amozartea:最聰明的人 愛因斯坦 他對基督教的看法如何嗎? 10/09 16:31
82F：→ ActOfGod:不是這個意思，現在割包皮就是洗禮，或浸水禮 10/09 16:31
83F：→ ActOfGod:你真的不懂，對不對？ 10/09 16:31
84F：→ ActOfGod:我希望你是真的不懂才問的，不然實在是浪費時間 10/09 16:31
85F：→ amozartea:對啦 反正耶穌代償大家的罪是吧 10/09 16:31
86F：→ amozartea:那還不是神改變規矩了 實際上的行為就是改變規矩 10/09 16:32
87F：→ ActOfGod:反正你不信 10/09 16:32
88F：→ deathwomen:聖經最好當史料閱讀，瞭解時代背景 10/09 16:32
89F：→ amozartea:他的話不能廢去 只是人選擇性遵守而已 10/09 16:33
90F：→ amozartea:反正舊約的規矩現在不用守 這是事實 10/09 16:33
91F：→ amozartea:你們傳達的事實:舊約規矩現在不用守 10/09 16:33
92F：→ ActOfGod:If that is what you thik, let it be so. 10/09 16:33
93F：→ ActOfGod: ^n 10/09 16:34
94F：→ amozartea:那不管中間發生什麼事 這表示神改變了規矩 10/09 16:34
95F：→ deathwomen:不知道a大為何對於基督宗教這麼敵視 10/09 16:34
96F：→ amozartea:神說我的話不變 最後卻還是改變了規則 就是矛盾 10/09 16:35
97F：→ deathwomen:還是在佛教版或伊斯蘭教版也會發文 @@ 10/09 16:35
98F：→ amozartea:我沒有敵視 我只是針對邏輯問題 10/09 16:35
99F：→ amozartea:我沒有說任何誣蔑 污辱的話和不實指控 10/09 16:35
100F：→ ActOfGod:你覺得邏輯萬能？ 10/09 16:35
101F：→ ActOfGod:耶穌在踰越節治病，你覺得神怎麼看？ 10/09 16:36
102F：→ amozartea:要來放神超越邏輯這個大絕了? 10/09 16:36
103F：→ deathwomen:邏輯這個問題很有趣，不過邏輯請搭配語言學服用 10/09 16:36
104F：→ amozartea:耶穌改變了規則 10/09 16:36
105F：→ amozartea:如果聖經上是寫:"我是神 我的話愛怎麼變就怎麼變" 10/09 16:37
106F：→ amozartea:那耶穌的行為就沒有問題XD 10/09 16:37
107F：→ amozartea:問題是聖經上是寫不變 結果他最後變了 對吧 10/09 16:37
108F：→ amozartea:你無法否認事實是舊約的規則被你們取消了. 10/09 16:38
109F：推 ActOfGod:說錯了是路加福音21章33節。 10/09 16:39
110F：→ ActOfGod:這話是耶穌自己說的。 10/09 16:39
111F：→ ActOfGod:那你覺得耶穌是不是矛盾了？ 10/09 16:39
112F：推 amozartea:是阿 10/09 16:40
113F：→ ActOfGod:就說不是這樣看你要這樣看我也沒辦法，他很明白的把道理 10/09 16:40
114F：→ ActOfGod:擺在那裏，你選擇看不懂我能怎樣。 10/09 16:40
115F：→ deathwomen:我對這些都沒意見，唯一有意見的是為什麼要說得這麼玄 10/09 16:41
116F：→ amozartea:我們就事實來討論 10/09 16:41
117F：→ deathwomen:啟示錄誰看得懂啊 = = 10/09 16:41
118F：→ ActOfGod:神不玄啊？ 10/09 16:41
119F：→ amozartea:1.神說 神的話不變 因此神定的規則不應該被改變 10/09 16:42
120F：→ ActOfGod:對啊我也看不懂，可惡= = 10/09 16:42
121F：→ deathwomen:所以現在與其說我相信耶穌，不如說我喜歡天主教團體 10/09 16:42
122F：→ amozartea:事實:現在人遵守的規則和舊約時代遵守的規則不一樣 10/09 16:42
123F：→ deathwomen:因為聖經太難懂了 10/09 16:42
124F：→ ActOfGod:這種問題你去問牧師或傳道人，你不是第一個問的人 10/09 16:43
125F：→ amozartea:所以神定的規則被改變了 這邊推論有問題嗎? 10/09 16:43
126F：→ ActOfGod:你會得到非常完美令你滿意的答案 10/09 16:43
127F：→ deathwomen:有問題，怎麼證明這是神定的 10/09 16:43
128F：→ amozartea:那你指不出問題 你憑甚麼說我看不懂? 10/09 16:43
129F：→ ActOfGod:但是如果你先選擇不信才去問，那你永遠不信，也永遠 10/09 16:43
130F：→ ActOfGod:不懂聖經在說什麼 10/09 16:43
131F：→ amozartea:一樣還是大絕"不信的人不懂" 10/09 16:44
132F：→ ActOfGod:告訴你，沒有，這就是最懸的地方，沒有你們認為是證據的 10/09 16:44
133F：→ amozartea:你可以去查尼西亞會議是什麼 還有愛因斯坦對基督教看法 10/09 16:44
134F：→ ActOfGod:證據。 10/09 16:45
135F：→ ActOfGod:尼西亞會議決定的不是聖經的內容，尼西亞信經不是聖經 10/09 16:45
136F：→ amozartea:你們不肯接受別的史料 基督教如何抄別的宗教. 10/09 16:45
137F：→ amozartea:如何迫害別人 10/09 16:45
138F：→ amozartea:咦那誰決定哪些書是聖經 不管怎樣他還是人決定的 10/09 16:45
139F：→ ActOfGod:天主教曾經腐敗過。 10/09 16:45
140F：→ ActOfGod:你可以去找答案，這我還不知道，找到來告訴我 10/09 16:46
141F：→ amozartea:是別人拿了一本書告訴你這 是聖經 這句話你要反駁嗎? 10/09 16:46
142F：→ ActOfGod:看了福音派被出賣一文發現天主教現在還在賣贖罪卷 10/09 16:46
143F：→ amozartea:那請問這個"別人"你為什麼就全盤相信這個人的話 ？ 10/09 16:47
144F：→ deathwomen:Act大，天使與魔鬼這個電影給的答案我還蠻喜歡的 10/09 16:47
145F：→ ActOfGod:那你相信什麼？ 10/09 16:47
146F：→ ActOfGod:可惜這部我還沒看 10/09 16:47
147F：→ deathwomen:關於「天主教會曾經腐敗」的答案 10/09 16:48
148F：→ ActOfGod:to am 我以前也是不信啊!! 10/09 16:48
149F：→ ActOfGod:廢話，當然不信!! 但是現在我信了 10/09 16:48
150F：推 amozartea:那你沒有回答為什麼 你只說了以前怎樣現在怎樣 10/09 16:49
151F：→ ActOfGod:那是很奇妙的，你有辦法用你的生命的一部分來說明 10/09 16:50
152F：→ ActOfGod:你的生命嗎？ 等你懂你已經信了 10/09 16:50
153F：推 amozartea:感謝你的回答&討論 喔 我要走了 10/09 16:51
154F：→ ActOfGod:掰掰 10/09 16:51
155F：→ deathwomen:掰 10/09 16:51
156F：→ amozartea:有很多人不是基督徒 仍然擁有豐富和美好的生命 10/09 16:51
157F：→ ActOfGod:願世界上唯一那一位保守你 10/09 16:51
158F：→ amozartea:只是某些人一直在否認這點 10/09 16:51
159F：→ deathwomen:好啦掰掰 10/09 16:51
160F：→ ActOfGod:沒錯 10/09 16:51
161F：推 lightmyfire:........... 10/09 18:14
162F：推 colin90149:很糟糕啊....被保守一下就會右派了 10/09 21:17
163F：推 HiWeD:上帝故意讓你找不到小紙條XD 10/19 02:47