※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言： : ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言： : : 我不了解你所謂的「不同意」是哪一個層面的不同意。 : : 如果上帝真的存在，祂獨裁式地審判這個世界，祂所定的律法也為真， : : 並且照著祂對自己屬性的一致性，要把人丟到地獄裡面去， : : 我不曉得面對一個既成的「事實」我要「不同意」什麼。 : : 我頂多可以說我不喜歡這樣，但我想上帝是怎麼樣，跟我喜不喜歡沒什麼關係。 : ...他自己在舊約裡就經常因人改變主意阿（雖然我不知道為什麼全知全能的上 : 帝還會有後悔的時候...) 所謂的律法跟「事實」是沒有必然關係的，他充其量只 : 是某人自我意識的展現，而對於任何意志 表達自身的認同與否 就有他的價值。 我知道神會因人改變主意，但似乎沒有例子是因為人「不喜歡」神的作為。 最接近的例子可能是摩西為以色列人求，但摩西給的理由是因為有損神在外邦的名譽。 如果當時摩西提的理由是因為，他不喜歡神懲罰犯罪的人，不曉得神會不會接受。 而且這些人依照新約聖經的記載，可能還是通不過末後的審判，懲罰只是延後而已。 : : 我認為我的信仰也是一樣，基督教也鼓勵信仰者親身經歷神， : : 當經歷過了以後自然成為自己的經驗，試過了以後就知道答案了。 : 不一樣 科學的經歷適用於任何人，宗教的經歷只適用於教徒。 這點我完全無法同意。科學本身沒有必然性。 -- 我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了， 仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。 約翰福音 12:24 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.31.132 普世皆準的必然性，從經驗、實驗、發生的事件作出的歸納在知識論上缺乏必然性。 其所歸納而得的知識只適用於有該經驗的人，但無法保證適用於所有人。 我先前似乎有和 daze 及 kuso198610 討論過基督信仰對自身矛盾或不足之處的反省， 我的觀點放在 #1798mcle 、 #179ClWtv 及 #17AC1D4n ，也可參考其它板友的回應。 兩千年來教會的確是有一些改變，雖然也許面對這個時代，表現得還不夠「聰明」就是。 對於上面三行的指控，雖然要完全撇清恐怕是沒辦法，但應不至於需要完全吃下來。 這樣並沒有什麼不好。不知道的事本來就該說不知道，對自己和別人都得誠實阿。 :) 以 Hume 對因果的論證為例，因果只是經常偶然相伴出現的事件。 但事實上兩者之間並沒有任何必然性。例如「加熱物體溫度就會升高」， 這是一個常見的因果關係，但「加熱」跟「升溫」之間並沒有必然性。 「加熱但不升溫」的經驗或實驗是可能存在的，因此「加熱必升溫」並非必然。 不過我不是很想討論這個，因為和基督信仰沒什麼關係。 只要是因果的描述，就不是必然的。 呃，有哪一條科學定律驗證過所有可能的情況? 後驗綜合命題即使為真也沒有必然性，而科學定律都是後驗綜合命題。 雖然這樣講好像也不太精確，但和基督信仰無關，我沒打算要多著墨。 一樣是沒有必然性。 我並不是要講某一個特定的科學定律不具必然性， 我要講的是所有的科學定律都不具有必然性。 不管它有沒有被驗證，是否被認為具有因果關係， 通通都不具有必然性。所謂的驗證， 只是告訴我們在所有的經驗裡它都成立， 但即使是如此，它一樣不具有必然性。 我直接引用這個網頁的內容好了: http://www.atlas-zone.com/science/talk/part_1/science400.htm 休謨在《人性論》書中用了大量的篇幅考察與釐清因果關係。當時人們 普遍認為，因果關係主要包括三個因素：空間上的接近、時間上的先後 延續與必然性的聯繫，休謨認為必然性的聯繫這一因素是缺乏根據的， 也反覆強調人們關於因果關係的概念，在任何情況下都不是由先驗的推 論得來的，而是憑借於經驗與習慣性的聯想。他說：只有在重複了Ａ的 發生，而Ｂ總是在其後發生，人們才期待，當下一個Ａ發生時，Ｂ又隨 之發生，事實上，人們從未觀察到事件間的必然聯繫，只是在重複一致 地經歷了以上的事例後，就把這個以為是不變的秩序解釋為一種因果秩 序，而這種因果關係只是人們擬構起來的習慣、期望與信念，我們總是 能夠找到適當的原因來說明所期望的結果。換句話說，人們之所以會認 為這一次的Ａ是Ｂ的原因，是因為以前的經驗重複著Ａ發生之後Ｂ接著 發生，然後我們又會期待未來Ａ與Ｂ的關係也是如此，但是人們沒有根 據在任何已被觀察到的因果序列中，假定包含一種普遍的必然性，也就 是說因果性不能等同於必然性。休謨對因果關係提供了一個心理主義的 解釋，這是一個很難令哲學家們滿意，卻又帶來巨大震撼的說法。 如果這是你的理解，那就這樣吧。我對「必然性」及「適用所有人」的理解和你不同。 沒有出過錯，只得到實效論上的真，得不到「必然性」。沒有出過錯，不代表不會出錯。 所以我不認為科學有必然性，理由我已經講得很清楚了，接不接受是個人的選擇。 我同意，在目前的時空脈落底下，對於可驗證而得到的確定性， 自然科學的確應該比宗教信仰得到更高的評價，現在的氛圍也是如此。 不過自然科學即使有這麼高的評價，離必然性還有一段距離。 如果我們可以給予某些後驗綜合命題最高必然性， 知識論的難題就可以得到一定程度的緩解了。 我不確定你上面的這個命題是不是真的，要這樣說，恐怕得要先定義一下你所謂的意義。 在知識論演進的過程當中，對於外在世界的不信任已經導致了某種轉向， 將普遍性的期望從對外在世界的共通經驗，轉往人本身的認知能力。 宇宙接不接受科學方式的歸納法(或其它外在世界的性質)，根本沒辦法得知。 或許就如你所說的，科學究竟有沒有具有必然性，根本一點意義也沒有。 這是你跟我價值觀不同。 以現實來看，科學方法的確很強勢，特別是有豐碩的成果，但並不代表它是最好的。 至少我們還沒有任何一個嚴謹的論證說明科學方法是人類認識世界最好的方法。 就像某個演算法的複雜度很低，不代表它是最快的演算法，除非我們能證明不可能更低。 至於科學有沒有失效，必然性有沒有意義。對於重視這些議題的人就有意義， 對於不重視這些議題，或是不了解這些議題的人就沒有意義。 就像是形上學討論共相與疏相，也是很多人認為這並沒有意義， 但還是有一群人很努力地在討論這些東西到底是什麼東西。 並不是這樣喔，必然性指的是在任何情況下都不會失效的命題。 一般而言被認為具有必然性的命題，除了套套邏輯， 還有形式邏輯三大定律(同一律、矛盾律、排中律)等等。 從經驗出發的科學很難達到必然性的要求。 也許我所說的必然性跟你所說的必然性，不是同一個東西。 基本上，對於你的這些論述我不認同。有沒有更好的方法跟有沒有必然性之間沒有關聯。 符合邏輯的命題很多，但未必有必然性。例如「房間內有十張椅子」， 並沒有違背邏輯，但是這個命題並沒有具有必然性，房間裡可能沒有椅子。 如果面對無法證實的懷疑就是空談，哲學家就不用花五百年的時間和懷疑主義對抗。 當然你也可以說這數百年來對抗懷疑主義的哲學都是空談，我也沒什麼話說。 並不是因為「科學符合邏輯」所以「一定缺乏必然性」。 科學缺乏必然性並不是因為它符合邏輯，而是因為它建基在經驗上。 而經驗呢，至少我還沒有看到有哪一個論證可以給予經驗歸納而得的知識必然性， 當然也不能很武斷地認定來自經驗的知識一定缺乏必然性， 只不過都已經過了兩三百年，還是沒有一個好的解法，是不太樂觀。 ※ 編輯: sitos 來自: 60.248.178.71 (10/10 00:31)