※ 引述《Naturalist (Laputa)》之铭言： : ※ 引述《sitos (麦子)》之铭言： : : 我不了解你所谓的「不同意」是哪一个层面的不同意。 : : 如果上帝真的存在，祂独裁式地审判这个世界，祂所定的律法也为真， : : 并且照着祂对自己属性的一致性，要把人丢到地狱里面去， : : 我不晓得面对一个既成的「事实」我要「不同意」什麽。 : : 我顶多可以说我不喜欢这样，但我想上帝是怎麽样，跟我喜不喜欢没什麽关系。 : ...他自己在旧约里就经常因人改变主意阿（虽然我不知道为什麽全知全能的上 : 帝还会有後悔的时候...) 所谓的律法跟「事实」是没有必然关系的，他充其量只 : 是某人自我意识的展现，而对於任何意志 表达自身的认同与否 就有他的价值。 我知道神会因人改变主意，但似乎没有例子是因为人「不喜欢」神的作为。 最接近的例子可能是摩西为以色列人求，但摩西给的理由是因为有损神在外邦的名誉。 如果当时摩西提的理由是因为，他不喜欢神惩罚犯罪的人，不晓得神会不会接受。 而且这些人依照新约圣经的记载，可能还是通不过末後的审判，惩罚只是延後而已。 : : 我认为我的信仰也是一样，基督教也鼓励信仰者亲身经历神， : : 当经历过了以後自然成为自己的经验，试过了以後就知道答案了。 : 不一样 科学的经历适用於任何人，宗教的经历只适用於教徒。 这点我完全无法同意。科学本身没有必然性。 -- 我实实在在的告诉你们，一粒麦子不落在地里死了， 仍旧是一粒，若是死了，就结出许多子粒来。 约翰福音 12:24 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.31.132 普世皆准的必然性，从经验、实验、发生的事件作出的归纳在知识论上缺乏必然性。 其所归纳而得的知识只适用於有该经验的人，但无法保证适用於所有人。 我先前似乎有和 daze 及 kuso198610 讨论过基督信仰对自身矛盾或不足之处的反省， 我的观点放在 #1798mcle 、 #179ClWtv 及 #17AC1D4n ，也可参考其它板友的回应。 两千年来教会的确是有一些改变，虽然也许面对这个时代，表现得还不够「聪明」就是。 对於上面三行的指控，虽然要完全撇清恐怕是没办法，但应不至於需要完全吃下来。 这样并没有什麽不好。不知道的事本来就该说不知道，对自己和别人都得诚实阿。 :) 以 Hume 对因果的论证为例，因果只是经常偶然相伴出现的事件。 但事实上两者之间并没有任何必然性。例如「加热物体温度就会升高」， 这是一个常见的因果关系，但「加热」跟「升温」之间并没有必然性。 「加热但不升温」的经验或实验是可能存在的，因此「加热必升温」并非必然。 不过我不是很想讨论这个，因为和基督信仰没什麽关系。 只要是因果的描述，就不是必然的。 呃，有哪一条科学定律验证过所有可能的情况? 後验综合命题即使为真也没有必然性，而科学定律都是後验综合命题。 虽然这样讲好像也不太精确，但和基督信仰无关，我没打算要多着墨。 一样是没有必然性。 我并不是要讲某一个特定的科学定律不具必然性， 我要讲的是所有的科学定律都不具有必然性。 不管它有没有被验证，是否被认为具有因果关系， 通通都不具有必然性。所谓的验证， 只是告诉我们在所有的经验里它都成立， 但即使是如此，它一样不具有必然性。 我直接引用这个网页的内容好了: http://www.atlas-zone.com/science/talk/part_1/science400.htm 休谟在《人性论》书中用了大量的篇幅考察与厘清因果关系。当时人们 普遍认为，因果关系主要包括三个因素：空间上的接近、时间上的先後 延续与必然性的联系，休谟认为必然性的联系这一因素是缺乏根据的， 也反覆强调人们关於因果关系的概念，在任何情况下都不是由先验的推 论得来的，而是凭借於经验与习惯性的联想。他说：只有在重复了Ａ的 发生，而Ｂ总是在其後发生，人们才期待，当下一个Ａ发生时，Ｂ又随 之发生，事实上，人们从未观察到事件间的必然联系，只是在重复一致 地经历了以上的事例後，就把这个以为是不变的秩序解释为一种因果秩 序，而这种因果关系只是人们拟构起来的习惯、期望与信念，我们总是 能够找到适当的原因来说明所期望的结果。换句话说，人们之所以会认 为这一次的Ａ是Ｂ的原因，是因为以前的经验重复着Ａ发生之後Ｂ接着 发生，然後我们又会期待未来Ａ与Ｂ的关系也是如此，但是人们没有根 据在任何已被观察到的因果序列中，假定包含一种普遍的必然性，也就 是说因果性不能等同於必然性。休谟对因果关系提供了一个心理主义的 解释，这是一个很难令哲学家们满意，却又带来巨大震撼的说法。 如果这是你的理解，那就这样吧。我对「必然性」及「适用所有人」的理解和你不同。 没有出过错，只得到实效论上的真，得不到「必然性」。没有出过错，不代表不会出错。 所以我不认为科学有必然性，理由我已经讲得很清楚了，接不接受是个人的选择。 我同意，在目前的时空脉落底下，对於可验证而得到的确定性， 自然科学的确应该比宗教信仰得到更高的评价，现在的氛围也是如此。 不过自然科学即使有这麽高的评价，离必然性还有一段距离。 如果我们可以给予某些後验综合命题最高必然性， 知识论的难题就可以得到一定程度的缓解了。 我不确定你上面的这个命题是不是真的，要这样说，恐怕得要先定义一下你所谓的意义。 在知识论演进的过程当中，对於外在世界的不信任已经导致了某种转向， 将普遍性的期望从对外在世界的共通经验，转往人本身的认知能力。 宇宙接不接受科学方式的归纳法(或其它外在世界的性质)，根本没办法得知。 或许就如你所说的，科学究竟有没有具有必然性，根本一点意义也没有。 这是你跟我价值观不同。 以现实来看，科学方法的确很强势，特别是有丰硕的成果，但并不代表它是最好的。 至少我们还没有任何一个严谨的论证说明科学方法是人类认识世界最好的方法。 就像某个演算法的复杂度很低，不代表它是最快的演算法，除非我们能证明不可能更低。 至於科学有没有失效，必然性有没有意义。对於重视这些议题的人就有意义， 对於不重视这些议题，或是不了解这些议题的人就没有意义。 就像是形上学讨论共相与疏相，也是很多人认为这并没有意义， 但还是有一群人很努力地在讨论这些东西到底是什麽东西。 并不是这样喔，必然性指的是在任何情况下都不会失效的命题。 一般而言被认为具有必然性的命题，除了套套逻辑， 还有形式逻辑三大定律(同一律、矛盾律、排中律)等等。 从经验出发的科学很难达到必然性的要求。 也许我所说的必然性跟你所说的必然性，不是同一个东西。 基本上，对於你的这些论述我不认同。有没有更好的方法跟有没有必然性之间没有关联。 符合逻辑的命题很多，但未必有必然性。例如「房间内有十张椅子」， 并没有违背逻辑，但是这个命题并没有具有必然性，房间里可能没有椅子。 如果面对无法证实的怀疑就是空谈，哲学家就不用花五百年的时间和怀疑主义对抗。 当然你也可以说这数百年来对抗怀疑主义的哲学都是空谈，我也没什麽话说。 并不是因为「科学符合逻辑」所以「一定缺乏必然性」。 科学缺乏必然性并不是因为它符合逻辑，而是因为它建基在经验上。 而经验呢，至少我还没有看到有哪一个论证可以给予经验归纳而得的知识必然性， 当然也不能很武断地认定来自经验的知识一定缺乏必然性， 只不过都已经过了两三百年，还是没有一个好的解法，是不太乐观。 ※ 编辑: sitos 来自: 60.248.178.71 (10/10 00:31)