※ 引述《deathwomen (綠茶啾一下)》之銘言： : 1.沒有任何理由說世界沒有起因就不能產生。另一方面，我們也沒有理由說世 : 界不應該本來就是一直存在著的。我們更沒有理由認為世界一定要有個開始 : 。 : : 天主（上帝）的存在，是由我們人類以邏輯思考推演出來的。天主也等同於第 : 一因，可是，天主又是誰創造出來的呢？以因果律的方式思考，便有這種瑕疵 : 。 : 如果要從第一因這個角度來看上帝的存在，或者說接受亞里斯多德不動原動者的概念， 認為「凡事必有因」，而最終的因就是「上帝」，那麼就表示接受了決定論的想法， 但決定論的前提太強，「凡事」如果也包括「上帝」，那麼羅素的問題的確很難回答。 如果我們已經先接受了決定論，又接受了因果在時間上必須因先於果， 那麼我們要嘛就是面對無限後退的問題，要嘛就是面對第一因到底是什麼。 我們當然可以認為這個世界一直存在(無限後退)，或者是有個開始(第一因)， 或者我們根本拋棄決定論的看法，認為可以事出無因。如果沒有後續的論證， 其實採取哪一種觀點我是認為無所謂。反正這種論證上帝存在的方式早已過時了。 退一步，就算認同了第一因，到底是我們把第一因這個帽子硬套到基督教的神頭上， 還是我們就把第一因當作神，還是基督教的神真的剛好就是第一因，也沒人知道。 雖然把兩者擺在一起看起來好像沒什麼問題，但說實話，這並沒有提供給我們什麼資訊。 不管你是不是把上帝當作第一因，都和上帝「存不存在」無關。 聖經中的上帝大可以不以第一因的姿態存在，並與人類互動，其實沒什麼差別。 我不認為這個論述會造成信仰上的問題，頂多是哲學或神學上的一些思辯而已。 : 2.另外還有些重要性較小的例子。例如格拉森豬群的事件，驅使惡魔進入豬群 : ，使它們撞下山崖，投海而死，這樣做法顯然是不很仁慈的。你要記得他是無 : 所不能的，能叫魔鬼走開了事，但他卻讓它們進入豬群。還有無花果樹的那個 : 奇怪的故事，我也一直百思不得其解。大家都知道無花果樹的遭遇：“耶穌餓 : 了，遠遠的看見一棵無花果樹，樹上有葉子，就往那裏去，或者在樹上可以找 : 著甚麼。到了樹下，竟找不著甚麼，不過有葉子，因為不是收無花果的時候。 : 耶穌就對樹說：“從今以後，永沒有人吃你的果子。”……彼得……就對他說 : 、“拉比，請看，你所咒詛的無花果樹，已經枯幹了。”這個故事荒謬絕倫， : 因為當時並不是結果子的季節，你很難歸咎無花果樹。無論從智慧上看或者從 : 品德上看，我自己都覺得他不像歷史上傳頌的某些人那樣高超。我看在這些方 : 面，釋迎牟尼和蘇格拉底的地位要比他高。 : 如果要把這個問題拉高到神義論來處理，我也覺得很難回答。 要問「全知全能全善充塞一切的上帝所管理的世界為何會有罪惡」，我不知道。 不過如果只是看待上面的兩個故事，我覺得那些作為顯然不是衝著豬跟無花果樹。 要是這兩個事件有損上帝的形象，聖經當初記錄的時候大不了不記就是了。 如果依照約翰所說的，耶穌所行的事很多，那為何要挑這兩個故事去記載， 那個原因，或說故事背後的寓意，也許才是耶穌作為的原因。 : 無法辯駁... : : 3.這意思就是說，如果不堅信基督教，我們都會變邪惡了。我倒似乎覺得，信 : 仰基督教的人大多都是極其邪惡的。大家可以看到這種咄咄怪事，就是歷史上 : 無論什麼時期，只要宗教信仰越狂熱，對教條越迷信，殘忍的行為就越猖狂， : 事態就變得越糟糕，在所謂宗教信念的時代裏，當人們不折不扣地信仰基督教 : 義的時候，就出現了宗教裁判所和與之俱來的嚴刑，於是也便有數以百萬計的 : 不幸婦女被當作女巫燒死，在宗教的名義下，對各階層人民實施了各種各樣的 : 殘酷迫害。環顧今日的世界，你會發現世界上人類的情感稍微有一點進展，刑 : 法有任何改進，緩和戰爭的每一步驟，改善有色人種待遇的每一步驟，奴隸的 : 解放和道德的進步，都曾受到世界上有組織的教會一貫的反對。我可以很慎重 : 地說：“基督教作為有組織的教會，過去是，現在也依然是世界道德進步的主 : 要敵人。” : 宗教信仰越狂熱，的確會有一些荒誕的行為出現。但我可不認為宗教狂熱， 可以算得上是「不折不扣地信仰基督教」。真要不折不扣信仰基督教， 絕對不是「狂熱」這麼簡單而已。顯然那些人想要偷懶走近路， 才招致行為上的偏差。當自己掌握權力就以為可以讓別人閉嘴， 但實際上所作所為卻恰好是最負面的見證。 至於怎麼樣才算是不折不扣地信仰基督教，我自己做不到，就不多說了。 : 對此，我似乎只能說，教會是人建構的，也具有人性，或者說原罪。在人們濫 : 用自由的情況下，自然會造成一些暴力的行為。 : 至於羅素其他話，其實都有辦法反駁。 -- 活著的目的是為主活 然後為主死 死亡的目的是為主死 然後為主活 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.248.178.71 我不太了解你所指的去掉神蹟是哪一個部份，不過我是沒打算要去掉神蹟。 嗯，可惜不是我能夠經歷的神蹟，我比較會把焦點放在我可以經歷的部份。 如果要從理性論或經驗論的角度擇一來認識上帝，我會選經驗論的進路。 不妨說說你認為應該還有什麼其它的東西? 我不是不把焦點放在神蹟，而是不把焦點放在不能經歷的神蹟。 我當然有個人信仰上的經歷，那是主觀的經驗，這些經驗幫助我認識神。 至於說「罷黜百家獨尊聖經」，也是依著我的主觀經驗而來的， 這樣的「判斷」我目前還沒有打算擴延到所有的人身上， 但就我個人的經驗作這樣的判斷，我認為是充足的。 我同意屈就於神蹟的信仰是危險的，事實上所有建基於經驗的知識都面臨同樣的問題。 如果以經驗作為知識最後的判準，本來就得要面臨經驗缺乏普遍性的問題。 康德的超驗論提出了一種可能性，可以對經驗的普遍化問題作出某種修正， 也許可以用一樣的方式將靈性的經驗，在架構上普遍化。雖然我認為要成功不容易。 至於宗教是否在否定「所有經歷其實是等價的」，我不是那麼肯定。 至少在我所處的信仰氛圍裡面，是鼓勵「個人親近上帝」，「與神建立關係」的。 而我相信每一個人和上帝的關係都是獨特的，上帝的形象也會有所不同。 我認為在大多數的時候，這些不同並未阻止了我們敬拜同一位上帝。 如果真因為這些不同產生問題，我想應該把這個問題交給上帝。 我不否認這樣的經歷存在，我也尊重這樣的經歷下所作的判斷。 :) 阿，原來如此阿。 :) 我不曉得什麼叫作「教義尊重」，教義不是行為者，沒有辦法產生「尊重」的行為。 另外就算不用「我」回答，至終我能代表的還是只有我自己，以及我對教義的詮釋。 但我沒辦法代表所有的基督徒，或者整個基督信仰。如果你認為我不能代表別人， 或者是不能代表教義，我的發言就沒有意義，那我想我的發言對你的確不會有意義。 說實話，我到現在還是沒弄懂「教義尊重」或「教義包含尊重」指的是什麼意思。 我比較能理解的是「教義要求信徒尊重其它信仰者」這樣的陳述。 如果以我個人的詮釋，以聖經文字的描述，的確有試圖「尊重」不同經驗的人。 例如 羅馬書 2:12 沒有律法犯了罪的，也必不按律法滅亡。 羅馬書 4:8 沒有律法之先，罪已經在世上；但沒有律法，罪也不算罪。 當一個行為者沒有對於律法的經驗，或者對於基督教上帝的經驗， 以致於他對於上帝的律法誡命或要求不了解的時候，他違背律法或上帝的命令， 是沒有過失的。但我認為這個經文並沒有強到可以推論出教義要求信仰者尊重。 因為在其它地方，聖經卻認為普世對上帝都有共通的經驗，以致於無法逃避責罰。 例如 羅馬書 1:12 因為，他們雖然知道神，卻不當作神榮耀他，也不感謝他。 從這個角度來看，雖然對律法無知可以不知者不罪，但世上卻沒有一個不知者(?)， 那麼，所有的人就都得要落在這個律法以下被審判。況且就算真有不知者， 在基督徒從事傳福音的動作時，就已經把他變成聽聞過上帝的人了。 因此當基督徒在面對非基督徒的時候，是不能用上面的兩節經文當作「尊重人」的憑據。 如果撇開上面的經文，我目前是沒有看到什麼經文要求我們一定要「尊重人」， 甚至更明白地講，以聖經的要求。敬畏神永遠比尊重別人更加重要， 當兩者有所衝突的時候，自然是把尊重人放下，專心敬畏神，順服神的旨意。 那麼，我對於別人的尊重，是否出於聖經呢? 也許在字面上找不到那麼強的支持。 但至少是出於我個人的信仰。 我對別人的尊重來自於我希望能有效地和非基督徒溝通，沒有尊重，便無法溝通。 如果無法溝通，我就不能了解對方的想法，對方也不能了解我的想法。 如果我真的順服神的大使命，以傳福音作為生活最重要的目標之一， 在我無法了解別人想法，別人也無法了解我的想法的情況下，是不可能達成的。 為了傳福音，我必須要打從心底尊重別人的經驗和判斷，才有可能達到目標。 因此尊重他人是我個人信仰實踐當中重要的一環，我的工作是讓人認識福音， 尊重他人絕大多數時候都是必要的。當然，有其它基督徒有不同的信仰實踐方式， 甚至很多時候我不能認同與接受，但我一樣也尊重上帝給他們不同的感動或啟示。 至少我個人不會強求我所接觸的對象都一定要因著我的作為而「信」， 因為我認為「傳」與「見證」是基督徒的使命，但「信」與「得救」是聖靈的工作。 最後直接回答這個問題，我對其它信仰者的尊重可能算不上直接來自聖經， 但和聖經與基督信仰的教導息息相關。如果要一個二分式的回答， 問說基督信仰的教義是否要求基督徒「尊重其它信仰」，我認為沒有。 充其量只有要求基督徒尊重其它人作為上帝尊貴的受造物而已。 但對於異教的信仰與行為，聖經裡面要找出一句好壞，實在非常困難。 ※ 編輯: sitos 來自: 60.248.178.71 (10/03 09:48)