※ 引述《deathwomen (绿茶啾一下)》之铭言： : 1.没有任何理由说世界没有起因就不能产生。另一方面，我们也没有理由说世 : 界不应该本来就是一直存在着的。我们更没有理由认为世界一定要有个开始 : 。 : : 天主（上帝）的存在，是由我们人类以逻辑思考推演出来的。天主也等同於第 : 一因，可是，天主又是谁创造出来的呢？以因果律的方式思考，便有这种瑕疵 : 。 : 如果要从第一因这个角度来看上帝的存在，或者说接受亚里斯多德不动原动者的概念， 认为「凡事必有因」，而最终的因就是「上帝」，那麽就表示接受了决定论的想法， 但决定论的前提太强，「凡事」如果也包括「上帝」，那麽罗素的问题的确很难回答。 如果我们已经先接受了决定论，又接受了因果在时间上必须因先於果， 那麽我们要嘛就是面对无限後退的问题，要嘛就是面对第一因到底是什麽。 我们当然可以认为这个世界一直存在(无限後退)，或者是有个开始(第一因)， 或者我们根本抛弃决定论的看法，认为可以事出无因。如果没有後续的论证， 其实采取哪一种观点我是认为无所谓。反正这种论证上帝存在的方式早已过时了。 退一步，就算认同了第一因，到底是我们把第一因这个帽子硬套到基督教的神头上， 还是我们就把第一因当作神，还是基督教的神真的刚好就是第一因，也没人知道。 虽然把两者摆在一起看起来好像没什麽问题，但说实话，这并没有提供给我们什麽资讯。 不管你是不是把上帝当作第一因，都和上帝「存不存在」无关。 圣经中的上帝大可以不以第一因的姿态存在，并与人类互动，其实没什麽差别。 我不认为这个论述会造成信仰上的问题，顶多是哲学或神学上的一些思辩而已。 : 2.另外还有些重要性较小的例子。例如格拉森猪群的事件，驱使恶魔进入猪群 : ，使它们撞下山崖，投海而死，这样做法显然是不很仁慈的。你要记得他是无 : 所不能的，能叫魔鬼走开了事，但他却让它们进入猪群。还有无花果树的那个 : 奇怪的故事，我也一直百思不得其解。大家都知道无花果树的遭遇：“耶稣饿 : 了，远远的看见一棵无花果树，树上有叶子，就往那里去，或者在树上可以找 : 着甚麽。到了树下，竟找不着甚麽，不过有叶子，因为不是收无花果的时候。 : 耶稣就对树说：“从今以後，永没有人吃你的果子。”……彼得……就对他说 : 、“拉比，请看，你所咒诅的无花果树，已经枯干了。”这个故事荒谬绝伦， : 因为当时并不是结果子的季节，你很难归咎无花果树。无论从智慧上看或者从 : 品德上看，我自己都觉得他不像历史上传颂的某些人那样高超。我看在这些方 : 面，释迎牟尼和苏格拉底的地位要比他高。 : 如果要把这个问题拉高到神义论来处理，我也觉得很难回答。 要问「全知全能全善充塞一切的上帝所管理的世界为何会有罪恶」，我不知道。 不过如果只是看待上面的两个故事，我觉得那些作为显然不是冲着猪跟无花果树。 要是这两个事件有损上帝的形象，圣经当初记录的时候大不了不记就是了。 如果依照约翰所说的，耶稣所行的事很多，那为何要挑这两个故事去记载， 那个原因，或说故事背後的寓意，也许才是耶稣作为的原因。 : 无法辩驳... : : 3.这意思就是说，如果不坚信基督教，我们都会变邪恶了。我倒似乎觉得，信 : 仰基督教的人大多都是极其邪恶的。大家可以看到这种咄咄怪事，就是历史上 : 无论什麽时期，只要宗教信仰越狂热，对教条越迷信，残忍的行为就越猖狂， : 事态就变得越糟糕，在所谓宗教信念的时代里，当人们不折不扣地信仰基督教 : 义的时候，就出现了宗教裁判所和与之俱来的严刑，於是也便有数以百万计的 : 不幸妇女被当作女巫烧死，在宗教的名义下，对各阶层人民实施了各种各样的 : 残酷迫害。环顾今日的世界，你会发现世界上人类的情感稍微有一点进展，刑 : 法有任何改进，缓和战争的每一步骤，改善有色人种待遇的每一步骤，奴隶的 : 解放和道德的进步，都曾受到世界上有组织的教会一贯的反对。我可以很慎重 : 地说：“基督教作为有组织的教会，过去是，现在也依然是世界道德进步的主 : 要敌人。” : 宗教信仰越狂热，的确会有一些荒诞的行为出现。但我可不认为宗教狂热， 可以算得上是「不折不扣地信仰基督教」。真要不折不扣信仰基督教， 绝对不是「狂热」这麽简单而已。显然那些人想要偷懒走近路， 才招致行为上的偏差。当自己掌握权力就以为可以让别人闭嘴， 但实际上所作所为却恰好是最负面的见证。 至於怎麽样才算是不折不扣地信仰基督教，我自己做不到，就不多说了。 : 对此，我似乎只能说，教会是人建构的，也具有人性，或者说原罪。在人们滥 : 用自由的情况下，自然会造成一些暴力的行为。 : 至於罗素其他话，其实都有办法反驳。 -- 活着的目的是为主活 然後为主死 死亡的目的是为主死 然後为主活 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 60.248.178.71 我不太了解你所指的去掉神蹟是哪一个部份，不过我是没打算要去掉神蹟。 嗯，可惜不是我能够经历的神蹟，我比较会把焦点放在我可以经历的部份。 如果要从理性论或经验论的角度择一来认识上帝，我会选经验论的进路。 不妨说说你认为应该还有什麽其它的东西? 我不是不把焦点放在神蹟，而是不把焦点放在不能经历的神蹟。 我当然有个人信仰上的经历，那是主观的经验，这些经验帮助我认识神。 至於说「罢黜百家独尊圣经」，也是依着我的主观经验而来的， 这样的「判断」我目前还没有打算扩延到所有的人身上， 但就我个人的经验作这样的判断，我认为是充足的。 我同意屈就於神蹟的信仰是危险的，事实上所有建基於经验的知识都面临同样的问题。 如果以经验作为知识最後的判准，本来就得要面临经验缺乏普遍性的问题。 康德的超验论提出了一种可能性，可以对经验的普遍化问题作出某种修正， 也许可以用一样的方式将灵性的经验，在架构上普遍化。虽然我认为要成功不容易。 至於宗教是否在否定「所有经历其实是等价的」，我不是那麽肯定。 至少在我所处的信仰氛围里面，是鼓励「个人亲近上帝」，「与神建立关系」的。 而我相信每一个人和上帝的关系都是独特的，上帝的形象也会有所不同。 我认为在大多数的时候，这些不同并未阻止了我们敬拜同一位上帝。 如果真因为这些不同产生问题，我想应该把这个问题交给上帝。 我不否认这样的经历存在，我也尊重这样的经历下所作的判断。 :) 阿，原来如此阿。 :) 我不晓得什麽叫作「教义尊重」，教义不是行为者，没有办法产生「尊重」的行为。 另外就算不用「我」回答，至终我能代表的还是只有我自己，以及我对教义的诠释。 但我没办法代表所有的基督徒，或者整个基督信仰。如果你认为我不能代表别人， 或者是不能代表教义，我的发言就没有意义，那我想我的发言对你的确不会有意义。 说实话，我到现在还是没弄懂「教义尊重」或「教义包含尊重」指的是什麽意思。 我比较能理解的是「教义要求信徒尊重其它信仰者」这样的陈述。 如果以我个人的诠释，以圣经文字的描述，的确有试图「尊重」不同经验的人。 例如 罗马书 2:12 没有律法犯了罪的，也必不按律法灭亡。 罗马书 4:8 没有律法之先，罪已经在世上；但没有律法，罪也不算罪。 当一个行为者没有对於律法的经验，或者对於基督教上帝的经验， 以致於他对於上帝的律法诫命或要求不了解的时候，他违背律法或上帝的命令， 是没有过失的。但我认为这个经文并没有强到可以推论出教义要求信仰者尊重。 因为在其它地方，圣经却认为普世对上帝都有共通的经验，以致於无法逃避责罚。 例如 罗马书 1:12 因为，他们虽然知道神，却不当作神荣耀他，也不感谢他。 从这个角度来看，虽然对律法无知可以不知者不罪，但世上却没有一个不知者(?)， 那麽，所有的人就都得要落在这个律法以下被审判。况且就算真有不知者， 在基督徒从事传福音的动作时，就已经把他变成听闻过上帝的人了。 因此当基督徒在面对非基督徒的时候，是不能用上面的两节经文当作「尊重人」的凭据。 如果撇开上面的经文，我目前是没有看到什麽经文要求我们一定要「尊重人」， 甚至更明白地讲，以圣经的要求。敬畏神永远比尊重别人更加重要， 当两者有所冲突的时候，自然是把尊重人放下，专心敬畏神，顺服神的旨意。 那麽，我对於别人的尊重，是否出於圣经呢? 也许在字面上找不到那麽强的支持。 但至少是出於我个人的信仰。 我对别人的尊重来自於我希望能有效地和非基督徒沟通，没有尊重，便无法沟通。 如果无法沟通，我就不能了解对方的想法，对方也不能了解我的想法。 如果我真的顺服神的大使命，以传福音作为生活最重要的目标之一， 在我无法了解别人想法，别人也无法了解我的想法的情况下，是不可能达成的。 为了传福音，我必须要打从心底尊重别人的经验和判断，才有可能达到目标。 因此尊重他人是我个人信仰实践当中重要的一环，我的工作是让人认识福音， 尊重他人绝大多数时候都是必要的。当然，有其它基督徒有不同的信仰实践方式， 甚至很多时候我不能认同与接受，但我一样也尊重上帝给他们不同的感动或启示。 至少我个人不会强求我所接触的对象都一定要因着我的作为而「信」， 因为我认为「传」与「见证」是基督徒的使命，但「信」与「得救」是圣灵的工作。 最後直接回答这个问题，我对其它信仰者的尊重可能算不上直接来自圣经， 但和圣经与基督信仰的教导息息相关。如果要一个二分式的回答， 问说基督信仰的教义是否要求基督徒「尊重其它信仰」，我认为没有。 充其量只有要求基督徒尊重其它人作为上帝尊贵的受造物而已。 但对於异教的信仰与行为，圣经里面要找出一句好坏，实在非常困难。 ※ 编辑: sitos 来自: 60.248.178.71 (10/03 09:48)