※ 引述《amozartea (單車單車)》之銘言： : 跟d大討論的建議是 : 他建議我去"歸正學派"的教會 : 可是呢　　我還是很懷疑歸正學派的作為阿 : 因為歸正學派是Calvin提倡的 : "加爾文誕辰五百週年第廿四屆唐崇榮神學暨教牧講座歸正福音運動—回顧與前瞻歸正運動 : 是 歷史上一個最純潔的運動，因為它從起初就呼籲歸回聖經。 : " : ---------------------------------------------------------------------------- : 以被稱為“日內瓦的教皇”的加爾文為例﹐他下令處死過至少五十多名異 : 端﹐其中最著名的﹐就是西班牙的醫生﹑肺血液循環的發現者舍維托（M.Servetus）。 : 舍維托與加爾文通信反對三位一體。加爾文威脅他說﹐如果你來日內瓦﹐我不 : 會讓你活著回去。他還真大搖大擺到日內瓦去聽加爾文佈道﹐被加爾文認出﹑ : 起訴並下令處死。舍維托被塗上硫磺﹐用慢火生煎了整整三個小時。 : ---------------------------------------------------------------------------- 你引用的資料大概是方舟子的說法 而這也是許多人對加爾文的誤解 實際上判處M.Servetus火刑的不是加爾文，而是日內瓦市議會 加爾文甚至為這個判決向市議會替M.Servetus求情，希望能改採較為人道的刑罰 這些都還有書信可以查 引述http://intermargins.net/intermargins/TCulturalWorkshop/ academia/others/o19.htm ------------------------------------------------------------------------- 那個年代的歐洲對異端普遍敏感，當時神聖羅馬帝國的法律上白紙黑字寫明， 否認三位一體的刑罰是死刑。而在新教的日內瓦處塞氏以火刑之前， 天主教當局也已判定塞氏火刑。對塞氏的判決， 放蕩派掌權的小議會徵求了瑞士眾多城市的意見，它們的回答都是嚴厲的火刑。 如果我們能在那個時代特殊的背景中看這個事件，也許我們的觀點會客觀一點。 ----------------------------------------------------------------------- -- --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.102.20 M.Servetus事件跟信仰基督教是否殘忍，你並沒有提出足夠的證據去證明這兩者有關聯 在整個時代都走偏的時候，加爾文本於聖經，為他的仇敵請處比較人道的刑罰 你可以批評他做得不夠好，離聖經的理想還有滿大一段距離 但若說加爾文獨裁或者殘忍，那大概並不符合目前的證據 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/29 22:22) 那麼推崇無神論的共產國家，因為保持政治正確，殺死的人又少了嗎 用刀劍殺死有沒有比較不殘忍，你輕率的用這個時代的標準去理解那個時代的人的思維 這不見得是基督教阻礙自由思想的證據 倒比較可能是你拿自己思想企圖抹煞其他可能的"自由思想"的證據 普及教育跟改教運動有很大的關係，請去查一查歷史 有名的哈佛大學，當初也是因為一位基督徒捐贈了779英鎊和400本書而茁壯的 不信基督教不會因為信仰阻礙思想和科學？ 殷鑑不遠，文化大革命就沒有阻礙思想和科學嗎？ ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 01:00) 你偏頗的忽略「壞人悔改行善，也會靠宗教」，而且這樣的案例，遠多於教徒作惡 至於你要繼續喊口號「Religion is an insult to human dignity.」 我覺得本板的寬容 倒是對這類囈語的最佳反駁 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 02:38) 那麼你該要代替amateratha解釋他的行徑 「從友人得知有人發起罷免rehoboth， 特地來Ptt註冊，而後又不依照板規和組務規定申訴， 不斷轉載本板和AboutBoard文章去hate板」 是該被「寬容」到不予任何處份的 我是可以承認我當板主的時候不會寬容這類行徑 如果現在讓我當板主，我大概還是會選擇予以處份 站方兩次的調查，證明發起罷免我的人是小集團蓄意亂板 你們又有什麼證據證明你們的「理性」？ 人有這麼容易分好壞嗎 你們這群人不也是抱著「拯救世人於水火」的心， 才寫下「基督信仰版教皇討伐始末」這類文字來紀錄自己做的事 而你們又到底做了什麼呢？ ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 04:42) Maybe，照著耶穌的教訓 「你們聽見有話說：以眼還眼，以牙還牙。 只是我告訴你們，不要與惡人作對。有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打； 有人想要告你，要拿你的裡衣，連外衣也由他拿去； 有人強逼你走一里路，你就同他走二里； 有求你的，就給他；有向你借貸的，不可推辭。 你們聽見有話說：當愛你的鄰舍，恨你的仇敵。 只是我告訴你們，要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱告。 這樣就可以作你們天父的兒子； 因為他叫日頭照好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人。 你們若單愛那愛你們的人，有甚麼賞賜呢？就是稅吏不也是這樣行麼？ 你們若單請你弟兄的安，比人有甚麼長處呢？就是外邦人不也是這樣行麼？ 所以，你們要完全，像你們的天父完全一樣。」 我大概做的比加爾文更差 我還是引用保羅的話 「人應當以我們為基督的執事，為神奧祕事的管家。 所求於管家的，是要他有忠心。 我被你們論斷，或被別人論斷，我都以為極小的事；連我自己也不論斷自己。 我雖不覺得自己有錯，卻也不能因此得以稱義；但判斷我的乃是主。」 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 08:15) 如果你指控別人不寬容，別人要求你提出證據，而你進一步指控加上嘲諷 你已經見證了你是怎樣的人，你鼓吹的理性是怎樣的理性 你也見證了「不信基督教一樣可以有很好的道德」的道德，其中一種樣子 是嗎，又憑著什麼堅持「一定要多元」才是寬容？ 寬容是「不論如何，必須多元」嗎？ 不信基督教的人不拿聖經也一樣可以要求婦女裹小腳 強調「萬般皆下品，唯有讀書高」之類的話 如果靠批評就能讓世界往公義的方向走，我覺得上帝不用那麼麻煩 「他自己想做」？這說法到底解釋了什麼？ 如果一個活在1639年的人捐出779英鎊和400冊書（自己的一半財產） 只是因為「他自己想做」 我覺得 你也見證了你對基督教的指控，大概也只是憑著「你自己想做」 而跟基督教到底做了什麼，沒什麼關係 約翰哈佛本人沒有畫像傳世，關於他捐錢的動機，目前我找不到文獻去佐證什麼 但可以確定的是，他自己宣稱是基督徒，而別人也認為他是 而他也做了一些眾人以為美的事 真正的無神論？ 這跟新教試圖與舊教切割，又有什麼不同呢？ 其實這有可能，只是缺少相關研究佐證 我盡量往有幾分證據說幾分話努力，不隨便發表自己的臆測 我不覺得自己看自己，或者別人看我，就看得很準 我信耶穌基督說 「瞎子豈能領瞎子，兩個人不是都要掉在坑裡嗎？ 學生不能高過先生；凡學成了的不過和先生一樣。 為甚麼看見你弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？ 你不見自己眼中有梁木，怎能對你弟兄說：容我去掉你眼中的刺呢？ 你這假冒為善的人！先去掉自己眼中的梁木，然後才能看得清楚， 去掉你弟兄眼中的刺。 因為，沒有好樹結壞果子，也沒有壞樹結好果子。 凡樹木看果子，就可以認出它來。人不是從荊棘上摘無花果，也不是從蒺藜裡摘葡萄。 善人從他心裡所存的善就發出善來；惡人從他心裡所存的惡就發出惡來； 因為心裡所充滿的，口裡就說出來。」 我就試著照樣做了 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 15:50) 如果我對聖經的理解沒錯， 照聖經，不信耶穌是基督的人，全部都是不承認神的人 泛神？自然神？不可知？泛自然神？ 又憑著什麼，能確定主張這樣的分類是正確的呢？ 你們說基督教宗派很多，我覺得不承認神的人，宗派也很多 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 16:13) 我問「憑著什麼，能確定……」（證據） 你說「確實有……，只是教徒……」 誰在強制無視？ 照樣，經文出處(證據) ？（伸） 理性？討論？ 另外，我就先告訴你，保羅說過 「我們不拘是猶太人，是希臘人，是為奴的，是自主的， 都從一位聖靈受洗，成了一個身體，飲於一位聖靈。」-----------哥林多前書12:13 「你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的； 也不是出於行為，免得有人自誇。 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的， 為要叫我們行善，就是神所預備叫我們行的。 所以你們應當記念：你們從前按肉體是外邦人，是稱為沒受割禮的； 這名原是那些憑人手在肉身上稱為受割禮之人所起的。 那時，你們與基督無關，在以色列國民以外，在所應許的諸約上是局外人， 並且活在世上沒有指望，沒有神。 你們從前遠離神的人，如今卻在基督耶穌裡，靠著他的血，已經得親近了。 因他使我們和睦（原文作：因他是我們的和睦）， 將兩下合而為一，拆毀了中間隔斷的牆 而且以自己的身體廢掉冤仇，就是那記在律法上的規條， 為要將兩下藉著自己造成一個新人，如此便成就了和睦。 既在十字架上滅了冤仇，便藉這十字架使兩下歸為一體，與神和好了， 並且來傳和平的福音給你們遠處的人，也給那近處的人。 因為我們兩下藉著他被一個聖靈所感，得以進到父面前。 這樣，你們不再作外人和客旅，是與聖徒同國，是神家裡的人了；」 ----------以弗所書2:8-19 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 17:38) 你所言「有人持著這種信仰」，可以代換成「有人定義自己是這種信仰」 而你的結論「因此這信仰就是存在的」 其實跟「人對自己的定義是否準確」，是兩回事 你並沒有回答到我的問題 板上也有人看到「權柄」就努力推文 跟你講的現象又有什麼差別？ 還有，我不太懂你所言「有人看到公教會就會高潮」 你能不能舉一些「案例」（證據）說明清楚你要表達的概念 不要一再宣稱「我記得」，經文你也還沒舉出來 我等著看你的證據 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 19:01) 轉載文章解釋他認為改教後的新教與舊教之間的分別 跟「看到公教會就會高潮」有什麼關係？ 聚會所（或者說李常受）的解經，把天主教視為啟示錄中提到大淫婦 你可以不同意這個解經 他引述別人對經文的解釋，跟「看到公教會就會高潮」，有什麼關係？ 該討論串主題也不是在談公教會 是你在切割「真正的無神論」 你已經先定義「好」與「壞」，然後才能在邏輯上成立「好的我們就接受」 把詮釋的權力先行壟斷，然後指控宗教妨礙思想 這不比宗教更可怕嗎？ ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 21:32) 教徒讀聖經也一樣不斷在找尋合理的解釋，不然為何會有這麼多宗派？ 教徒面對「聖經無誤」的概念，並不見得如同你們所臆測的 到目前為止，你對你所詮釋（以及指控）的，都缺乏提出足夠的證據佐證 不管是對加爾文、對宗教、對教徒、對無神論都是如此 我不想一直回應缺少證據的臆測 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 21:50) 是你沒看到？還是信徒真的不用證據？ 書都有在賣 是信徒不要證據，還是你如同colin90149所言「強制無視」？ 繼續笑吧，如果能掩飾缺乏證據的囧 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 22:26) 我最近在複習GTO這部漫畫，其中鬼塚跟袋田的橋段我覺得很有趣 我是沒想到替加爾文說幾句公道話，會有這麼多推文 基督教不需要證明神存在，也不需要證明存在的那個神，剛好是我們基督徒所信的 基督教的核心是信「耶穌是舊約所預言要來的基督」 換言之，很單純 純粹只是「耶穌是否符合文本的敘述」 我無意做太多神學上的處理，就像我不覺得該像袋田那樣，喝類固醇再去找鬼塚比賽跑步 那對他的教學，沒有任何幫助 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 23:03) 你去跟板主提出證據解釋你的指控沒有違反板規吧 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/31 01:06)