※ 引述《amozartea (单车单车)》之铭言： : 跟d大讨论的建议是 : 他建议我去"归正学派"的教会 : 可是呢　　我还是很怀疑归正学派的作为阿 : 因为归正学派是Calvin提倡的 : "加尔文诞辰五百周年第廿四届唐崇荣神学暨教牧讲座归正福音运动—回顾与前瞻归正运动 : 是 历史上一个最纯洁的运动，因为它从起初就呼吁归回圣经。 : " : ---------------------------------------------------------------------------- : 以被称为“日内瓦的教皇”的加尔文为例﹐他下令处死过至少五十多名异 : 端﹐其中最着名的﹐就是西班牙的医生﹑肺血液循环的发现者舍维托（M.Servetus）。 : 舍维托与加尔文通信反对三位一体。加尔文威胁他说﹐如果你来日内瓦﹐我不 : 会让你活着回去。他还真大摇大摆到日内瓦去听加尔文布道﹐被加尔文认出﹑ : 起诉并下令处死。舍维托被涂上硫磺﹐用慢火生煎了整整三个小时。 : ---------------------------------------------------------------------------- 你引用的资料大概是方舟子的说法 而这也是许多人对加尔文的误解 实际上判处M.Servetus火刑的不是加尔文，而是日内瓦市议会 加尔文甚至为这个判决向市议会替M.Servetus求情，希望能改采较为人道的刑罚 这些都还有书信可以查 引述http://intermargins.net/intermargins/TCulturalWorkshop/ academia/others/o19.htm ------------------------------------------------------------------------- 那个年代的欧洲对异端普遍敏感，当时神圣罗马帝国的法律上白纸黑字写明， 否认三位一体的刑罚是死刑。而在新教的日内瓦处塞氏以火刑之前， 天主教当局也已判定塞氏火刑。对塞氏的判决， 放荡派掌权的小议会徵求了瑞士众多城市的意见，它们的回答都是严厉的火刑。 如果我们能在那个时代特殊的背景中看这个事件，也许我们的观点会客观一点。 ----------------------------------------------------------------------- -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.102.20 M.Servetus事件跟信仰基督教是否残忍，你并没有提出足够的证据去证明这两者有关联 在整个时代都走偏的时候，加尔文本於圣经，为他的仇敌请处比较人道的刑罚 你可以批评他做得不够好，离圣经的理想还有满大一段距离 但若说加尔文独裁或者残忍，那大概并不符合目前的证据 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/29 22:22) 那麽推崇无神论的共产国家，因为保持政治正确，杀死的人又少了吗 用刀剑杀死有没有比较不残忍，你轻率的用这个时代的标准去理解那个时代的人的思维 这不见得是基督教阻碍自由思想的证据 倒比较可能是你拿自己思想企图抹煞其他可能的"自由思想"的证据 普及教育跟改教运动有很大的关系，请去查一查历史 有名的哈佛大学，当初也是因为一位基督徒捐赠了779英镑和400本书而茁壮的 不信基督教不会因为信仰阻碍思想和科学？ 殷监不远，文化大革命就没有阻碍思想和科学吗？ ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 01:00) 你偏颇的忽略「坏人悔改行善，也会靠宗教」，而且这样的案例，远多於教徒作恶 至於你要继续喊口号「Religion is an insult to human dignity.」 我觉得本板的宽容 倒是对这类呓语的最佳反驳 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 02:38) 那麽你该要代替amateratha解释他的行径 「从友人得知有人发起罢免rehoboth， 特地来Ptt注册，而後又不依照板规和组务规定申诉， 不断转载本板和AboutBoard文章去hate板」 是该被「宽容」到不予任何处份的 我是可以承认我当板主的时候不会宽容这类行径 如果现在让我当板主，我大概还是会选择予以处份 站方两次的调查，证明发起罢免我的人是小集团蓄意乱板 你们又有什麽证据证明你们的「理性」？ 人有这麽容易分好坏吗 你们这群人不也是抱着「拯救世人於水火」的心， 才写下「基督信仰版教皇讨伐始末」这类文字来纪录自己做的事 而你们又到底做了什麽呢？ ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 04:42) Maybe，照着耶稣的教训 「你们听见有话说：以眼还眼，以牙还牙。 只是我告诉你们，不要与恶人作对。有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打； 有人想要告你，要拿你的里衣，连外衣也由他拿去； 有人强逼你走一里路，你就同他走二里； 有求你的，就给他；有向你借贷的，不可推辞。 你们听见有话说：当爱你的邻舍，恨你的仇敌。 只是我告诉你们，要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。 这样就可以作你们天父的儿子； 因为他叫日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人。 你们若单爱那爱你们的人，有甚麽赏赐呢？就是税吏不也是这样行麽？ 你们若单请你弟兄的安，比人有甚麽长处呢？就是外邦人不也是这样行麽？ 所以，你们要完全，像你们的天父完全一样。」 我大概做的比加尔文更差 我还是引用保罗的话 「人应当以我们为基督的执事，为神奥秘事的管家。 所求於管家的，是要他有忠心。 我被你们论断，或被别人论断，我都以为极小的事；连我自己也不论断自己。 我虽不觉得自己有错，却也不能因此得以称义；但判断我的乃是主。」 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 08:15) 如果你指控别人不宽容，别人要求你提出证据，而你进一步指控加上嘲讽 你已经见证了你是怎样的人，你鼓吹的理性是怎样的理性 你也见证了「不信基督教一样可以有很好的道德」的道德，其中一种样子 是吗，又凭着什麽坚持「一定要多元」才是宽容？ 宽容是「不论如何，必须多元」吗？ 不信基督教的人不拿圣经也一样可以要求妇女裹小脚 强调「万般皆下品，唯有读书高」之类的话 如果靠批评就能让世界往公义的方向走，我觉得上帝不用那麽麻烦 「他自己想做」？这说法到底解释了什麽？ 如果一个活在1639年的人捐出779英镑和400册书（自己的一半财产） 只是因为「他自己想做」 我觉得 你也见证了你对基督教的指控，大概也只是凭着「你自己想做」 而跟基督教到底做了什麽，没什麽关系 约翰哈佛本人没有画像传世，关於他捐钱的动机，目前我找不到文献去佐证什麽 但可以确定的是，他自己宣称是基督徒，而别人也认为他是 而他也做了一些众人以为美的事 真正的无神论？ 这跟新教试图与旧教切割，又有什麽不同呢？ 其实这有可能，只是缺少相关研究佐证 我尽量往有几分证据说几分话努力，不随便发表自己的臆测 我不觉得自己看自己，或者别人看我，就看得很准 我信耶稣基督说 「瞎子岂能领瞎子，两个人不是都要掉在坑里吗？ 学生不能高过先生；凡学成了的不过和先生一样。 为甚麽看见你弟兄眼中有刺，却不想自己眼中有梁木呢？ 你不见自己眼中有梁木，怎能对你弟兄说：容我去掉你眼中的刺呢？ 你这假冒为善的人！先去掉自己眼中的梁木，然後才能看得清楚， 去掉你弟兄眼中的刺。 因为，没有好树结坏果子，也没有坏树结好果子。 凡树木看果子，就可以认出它来。人不是从荆棘上摘无花果，也不是从蒺藜里摘葡萄。 善人从他心里所存的善就发出善来；恶人从他心里所存的恶就发出恶来； 因为心里所充满的，口里就说出来。」 我就试着照样做了 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 15:50) 如果我对圣经的理解没错， 照圣经，不信耶稣是基督的人，全部都是不承认神的人 泛神？自然神？不可知？泛自然神？ 又凭着什麽，能确定主张这样的分类是正确的呢？ 你们说基督教宗派很多，我觉得不承认神的人，宗派也很多 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 16:13) 我问「凭着什麽，能确定……」（证据） 你说「确实有……，只是教徒……」 谁在强制无视？ 照样，经文出处(证据) ？（伸） 理性？讨论？ 另外，我就先告诉你，保罗说过 「我们不拘是犹太人，是希腊人，是为奴的，是自主的， 都从一位圣灵受洗，成了一个身体，饮於一位圣灵。」-----------哥林多前书12:13 「你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出於自己，乃是神所赐的； 也不是出於行为，免得有人自夸。 我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的， 为要叫我们行善，就是神所预备叫我们行的。 所以你们应当记念：你们从前按肉体是外邦人，是称为没受割礼的； 这名原是那些凭人手在肉身上称为受割礼之人所起的。 那时，你们与基督无关，在以色列国民以外，在所应许的诸约上是局外人， 并且活在世上没有指望，没有神。 你们从前远离神的人，如今却在基督耶稣里，靠着他的血，已经得亲近了。 因他使我们和睦（原文作：因他是我们的和睦）， 将两下合而为一，拆毁了中间隔断的墙 而且以自己的身体废掉冤仇，就是那记在律法上的规条， 为要将两下藉着自己造成一个新人，如此便成就了和睦。 既在十字架上灭了冤仇，便藉这十字架使两下归为一体，与神和好了， 并且来传和平的福音给你们远处的人，也给那近处的人。 因为我们两下藉着他被一个圣灵所感，得以进到父面前。 这样，你们不再作外人和客旅，是与圣徒同国，是神家里的人了；」 ----------以弗所书2:8-19 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 17:38) 你所言「有人持着这种信仰」，可以代换成「有人定义自己是这种信仰」 而你的结论「因此这信仰就是存在的」 其实跟「人对自己的定义是否准确」，是两回事 你并没有回答到我的问题 板上也有人看到「权柄」就努力推文 跟你讲的现象又有什麽差别？ 还有，我不太懂你所言「有人看到公教会就会高潮」 你能不能举一些「案例」（证据）说明清楚你要表达的概念 不要一再宣称「我记得」，经文你也还没举出来 我等着看你的证据 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 19:01) 转载文章解释他认为改教後的新教与旧教之间的分别 跟「看到公教会就会高潮」有什麽关系？ 聚会所（或者说李常受）的解经，把天主教视为启示录中提到大淫妇 你可以不同意这个解经 他引述别人对经文的解释，跟「看到公教会就会高潮」，有什麽关系？ 该讨论串主题也不是在谈公教会 是你在切割「真正的无神论」 你已经先定义「好」与「坏」，然後才能在逻辑上成立「好的我们就接受」 把诠释的权力先行垄断，然後指控宗教妨碍思想 这不比宗教更可怕吗？ ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 21:32) 教徒读圣经也一样不断在找寻合理的解释，不然为何会有这麽多宗派？ 教徒面对「圣经无误」的概念，并不见得如同你们所臆测的 到目前为止，你对你所诠释（以及指控）的，都缺乏提出足够的证据佐证 不管是对加尔文、对宗教、对教徒、对无神论都是如此 我不想一直回应缺少证据的臆测 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 21:50) 是你没看到？还是信徒真的不用证据？ 书都有在卖 是信徒不要证据，还是你如同colin90149所言「强制无视」？ 继续笑吧，如果能掩饰缺乏证据的囧 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 22:26) 我最近在复习GTO这部漫画，其中鬼塚跟袋田的桥段我觉得很有趣 我是没想到替加尔文说几句公道话，会有这麽多推文 基督教不需要证明神存在，也不需要证明存在的那个神，刚好是我们基督徒所信的 基督教的核心是信「耶稣是旧约所预言要来的基督」 换言之，很单纯 纯粹只是「耶稣是否符合文本的叙述」 我无意做太多神学上的处理，就像我不觉得该像袋田那样，喝类固醇再去找鬼塚比赛跑步 那对他的教学，没有任何帮助 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/30 23:03) 你去跟板主提出证据解释你的指控没有违反板规吧 ※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.102.20 (07/31 01:06)