作者rehoboth (火流星！降臨！)
看板Christianity
標題Re: [閒聊] 關於馬丁路德
時間Thu Jul 23 19:50:22 2009
※ 引述《Ensanguine (sine nobilitate)》之銘言：
: 他在《猶太人和他們的謊言》中寫道：
: 這些猶太人是如此的絕望、邪惡、毒意和被魔鬼所佔據，1400年來他們是我們的瘧疾、
: 鼠疫和所有的不幸，而且還一直是。他們是真的魔鬼。
: 假如我能夠的話，我希望將他（猶太人）打倒在地上，在我的憤怒中用劍將他刺穿。
: 是的，他們將我們（基督徒）束縛在我們自己的國土中，
: 他們讓我們勞漢耕作來賺得金錢和財產，
: 而他們自己則坐在火爐後面偷懶、睡覺、烤洋梨、吃、喝、享受，
: 用我們勞作來的財產，用他們的高利貸將我們和我們的財產束縛在他們的鏈子上，
: 然後還嘲笑我們，對我們吐痰，讓我們勞作，而他們卻成了懶惰的地主……
: 他們成了我們的主人，我們成了他們的僕人。
路德的控訴主題是什麼？
是「財主不當的剝削」還是「猶太人很邪惡」？
繼續看下去
: 然後他列出對待猶太人的七步計劃：
: 第一，點燃他們的猶太教堂和學校，所有無法燒的東西都埋到地裡，這樣從此無人可以
: 再看到它的一磚一瓦。我們應該這樣做，奉獻給我們的主和整個基督社會，讓神看到，我
: 們是基督徒。
: 第二，同樣破壞和摧毀他們的住房，因為他們在他們的住房裡做與在他們的
: 學校裡同樣的事。然後像吉普賽人一樣將他們圈在一個大廳或畜欄裡，好讓他們知道在我
: 們的國土內他們不是主人。
: 第三，沒收所有他們的書和經書，因為在這些書裡他們傳播偶
: 像崇拜、謊言、詛咒和對神的誹謗。
: 第四，禁止他們的拉比教書。
: 第五，不向猶太人提供保護，不許他們使用街道。
: 第六，禁止他們放高利貸，沒收他們的錢幣和金銀。
: 第七，給年輕和健壯的猶太人鐮刀、斧頭、鏟子、紡織機，
: 讓他們用自己的汗水賺他們的麵包。
: ---------------------------------------------------------------------
這個步驟，第七點遠比第一點溫和
路德想完成的目標，比較可能是哪個方向？
是打倒「邪惡的猶太人」？還是打倒「剝削」而採取了暴力？
: 處死女巫是一個正義的法律，因為她們會造成許多破壞，至今為止人們忽視了這些破壞。
: 她們可以從其他人家裡偷牛奶、奶油和所有的東西……她們可以將兒童變成別的東西……
: 她們也可以在人的膝蓋中造成神秘的病，使得人身摧殘……她們造成身心摧殘，她們釀造
: 魔劑和召喚魔鬼，散佈仇恨、炙愛、壞天氣和對房屋和田地的破壞，從一里以外或更遠她
: 們就可以射她們的魔箭，而別人察覺不到她們……,
: 女巫必須被處死，因為她們是小偷、奸婦、強盜、殺人犯……她們破壞巨大。因此她們必
: 須被處死，不只因為她們造成破壞，而因為她們與魔鬼接觸。
: ------------------------------------------------------------------------
: 一個剷除異己，容不下任何異議的激進主義者～
: 一個兇狠野蠻的瘋子，這樣的人卻成為新教改革的先鋒...
: 一個自詡是愛的宗教，卻處處充滿仇恨～
: 基督教～真的是處處驚奇...
: ------------------------------------------------------------------------
我不想替路德辯護過多，不過我不覺得路德「處處充滿仇恨」
我覺得他對於公義的追求，採取不那麼像耶穌的方法
而這也是基督教繼續往前走的鑑戒
不幸的是
今天還是有很多基督徒主張「先獲得權力才能主張正義」，與基督捨己背道而馳的路
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.74.198
1F：推 sherlock1103:主張路德「處處充滿仇恨」和主張聖經「全然正確、字 07/23 20:05
2F：→ sherlock1103:字無誤」有個奇妙的相似處XDXD 07/23 20:05
3F：推 Ensanguine:路德算是復興者～還是分裂者？ 07/23 20:32
保羅遇到彼得行得不正就當面責備他，保羅算是復興者，還是分裂者？
照聖經，保羅似乎並不拿這兩個身份來定位自己
4F：→ Golddragon:和我們所有的人一樣，都是需要蒙憐憫的罪人。 07/23 20:45
5F：推 Ensanguine:對了，我的處處「充滿仇恨」是指宗教 不過說路德也是OK 07/23 20:49
6F：→ Ensanguine:當然，說處處是有點誇張～但瑕不掩瑜這種話 我說不出口 07/23 20:50
如果你要控訴宗教的話，你的證據就更薄弱了。
普及教育與關懷弱勢，有很多是教會的影響。
7F：推 sherlock1103:嗯～我的目的是想點出有形的事物似乎很難用什麼「全 07/23 21:07
8F：→ sherlock1103:然...」來描述XDXD 07/23 21:08
9F：推 amozartea:他根本就想要放火燒猶太教堂 你還想幫他辯護? 07/23 21:58
10F：→ amozartea:別人放火燒基督教教堂的時候你就不要反抗 07/23 21:58
上帝並沒有禁止基督徒保護自己，只有禁止基督徒以惡報惡的報復。
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.74.198 (07/23 22:10)
11F：推 amozartea:對阿 問題是本提馬丁路德是要放火燒別人教堂 07/23 22:15
12F：→ amozartea:你還想說馬丁路德是對的嗎? 07/23 22:16
我覺得看事情最好不要過於二分
我說
我不覺得路德「處處充滿仇恨」，我覺得他對於公義的追求，採取不那麼像耶穌的方法
實際上，從本板歷史來看
一些「基督徒」在試圖罷免板主的時候也採取了不那麼像耶穌的方法
在其他地方煽動、造謠、結黨。這樣的事被站方調查出來兩次，記錄都還在
13F：→ amozartea:順便問上帝有禁止嗎 那摩西殺拜金牛 大衛屠外族 07/23 22:17
14F：→ amozartea:怎麼回事? 07/23 22:17
我覺得上帝是有引導路德，從列出來的七步計畫就可以看出來
從第一第二步的摧毀猶太會堂，到第七步給年輕健壯的猶太人器具叫他們工作自食其力
越來越溫和
如果這是路德想要的順序，路德要的到底是什麼？
他要摧毀猶太人？還是要重建猶太人？
人常在追求公義的時候忘記初衷，常在選擇妥協之後難以回頭
摩西殺拜金牛的人嗎？
照聖經，以色列出埃及的六十萬男人中，大概不會只有三千人拜金牛
大衛滅亞瑪力人這件事，我覺得這說明了上帝的公義
亞瑪力是以掃（以東）的後代
申命記25:17-19已經交待過
你要記念你們出埃及的時候，亞瑪力人在路上怎樣待你。
他們在路上遇見你，趁你疲乏困倦擊殺你儘後邊軟弱的人，並不敬畏神。
所以耶和華─你神使你不被四圍一切的仇敵擾亂，
在耶和華─你神賜你為業的地上得享平安。
那時，你要將亞瑪力的名號從天下塗抹了，不可忘記
而這到阿摩司書1:11，還被引用出來
以東三番四次地犯罪，我必不免去她的刑罰；
因為她拿刀追趕兄弟，毫無憐憫，發怒撕裂，永懷忿怒。
而我認為新約雅各書2:13提供了說明
因為那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判。
亞瑪力無憐憫的追殺以色列人在先，上帝寬容忍耐數百年，再藉由大衛執行祂的審判
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.74.198 (07/23 22:46)
15F：推 amozartea:結論是你們都對 摩西 大衛 馬丁路德的罪惡視而不見 07/23 22:20
16F：推 springxx:魯洨完了屠殺 再來魯洨這個喔 不爽信不要信呀 07/23 22:21
17F：推 amozartea:很好阿 問題是你們雙重標準什麼時候才改呢? 07/23 22:23
18F：→ springxx:上帝造你還要包屎包尿 完全負責喔 07/23 22:23
19F：→ amozartea:別人屠殺是錯 耶和華的子民屠殺外族是對 就是雙重標準 07/23 22:23
20F：→ springxx:你當上帝那時 沒事做喔 他不找戶人家開始安排救恩喔 07/23 22:25
21F：→ springxx:救恩沒完成那管其他人當時其他人 又不認上帝也不是他子民 07/23 22:26
22F：→ springxx:要負什麼責 07/23 22:26
23F：推 amozartea:那請問你馬丁路德的行為是正確的嗎? 07/23 22:26
24F：→ amozartea:我那一句叫上帝負責了? 我只批評摩西和大衛的行為而已 07/23 22:27
25F：→ springxx:別轉移焦點 馬丁路德 你熟嗎 我不認識他 07/23 22:28
26F：→ amozartea:如果你覺得摩西信的神叫摩西殺人就沒錯的話 07/23 22:28
27F：→ springxx:只聽過 一些事 07/23 22:28
28F：→ amozartea:那別人信的神叫別人殺基督徒的時候你怎麼辦呢? 07/23 22:28
29F：→ amozartea:這本篇的焦點就是馬丁路德 07/23 22:29
30F：→ amozartea:問題是 馬丁路德宣稱 要殺猶太人 要燒猶太人的教堂 07/23 22:29
31F：→ amozartea:本篇有沒有看阿? 那你還想幫馬丁路德辯護嗎? 07/23 22:29
32F：→ amozartea:馬丁路德想做的事情根本跟納粹一樣 07/23 22:30
33F：推 springxx:那馬丁路德下地獄 你覺得呢 好不好呀 07/23 22:31
34F：→ amozartea:是誰在那裡保證宗教裁判以後不會發生 然後現在又在 07/23 22:31
35F：→ amozartea:幫行宗教裁判的人辯護呢? 07/23 22:31
36F：→ springxx:舒服了沒 07/23 22:31
37F：→ amozartea:我只指出他這種行為是錯的而已 他已經死了 07/23 22:31
38F：→ amozartea:他會怎樣不關我事 我只希望你不要變第二個馬丁路德 07/23 22:32
39F：→ amozartea:謝謝 07/23 22:32
40F：→ springxx:呀 所以咧 跟上帝什麼事 耶穌叫他做的喔 07/23 22:32
41F：→ amozartea:我可不希望哪一天有第二個馬丁路德出來殺我們非基督徒 07/23 22:32
42F：→ amozartea:你跳針個屁 我罵馬丁路德 罵上帝了沒？ 07/23 22:32
43F：→ amozartea:我又沒罵耶穌 你出來說關耶穌屁事 對呀 我又沒講到他 07/23 22:33
44F：推 springxx:看電視去 O.O 07/23 22:35
45F：推 amozartea:我可從來沒批評耶穌 我只批評耶和華 我不信三位一體的 07/23 22:35
46F：→ colin90149:路得是個萬惡的右派份子 07/24 11:25