作者rehoboth (火流星！降临！)
看板Christianity
标题Re: [闲聊] 关於马丁路德
时间Thu Jul 23 19:50:22 2009
※ 引述《Ensanguine (sine nobilitate)》之铭言：
: 他在《犹太人和他们的谎言》中写道：
: 这些犹太人是如此的绝望、邪恶、毒意和被魔鬼所占据，1400年来他们是我们的疟疾、
: 鼠疫和所有的不幸，而且还一直是。他们是真的魔鬼。
: 假如我能够的话，我希望将他（犹太人）打倒在地上，在我的愤怒中用剑将他刺穿。
: 是的，他们将我们（基督徒）束缚在我们自己的国土中，
: 他们让我们劳汉耕作来赚得金钱和财产，
: 而他们自己则坐在火炉後面偷懒、睡觉、烤洋梨、吃、喝、享受，
: 用我们劳作来的财产，用他们的高利贷将我们和我们的财产束缚在他们的链子上，
: 然後还嘲笑我们，对我们吐痰，让我们劳作，而他们却成了懒惰的地主……
: 他们成了我们的主人，我们成了他们的仆人。
路德的控诉主题是什麽？
是「财主不当的剥削」还是「犹太人很邪恶」？
继续看下去
: 然後他列出对待犹太人的七步计划：
: 第一，点燃他们的犹太教堂和学校，所有无法烧的东西都埋到地里，这样从此无人可以
: 再看到它的一砖一瓦。我们应该这样做，奉献给我们的主和整个基督社会，让神看到，我
: 们是基督徒。
: 第二，同样破坏和摧毁他们的住房，因为他们在他们的住房里做与在他们的
: 学校里同样的事。然後像吉普赛人一样将他们圈在一个大厅或畜栏里，好让他们知道在我
: 们的国土内他们不是主人。
: 第三，没收所有他们的书和经书，因为在这些书里他们传播偶
: 像崇拜、谎言、诅咒和对神的诽谤。
: 第四，禁止他们的拉比教书。
: 第五，不向犹太人提供保护，不许他们使用街道。
: 第六，禁止他们放高利贷，没收他们的钱币和金银。
: 第七，给年轻和健壮的犹太人镰刀、斧头、铲子、纺织机，
: 让他们用自己的汗水赚他们的面包。
: ---------------------------------------------------------------------
这个步骤，第七点远比第一点温和
路德想完成的目标，比较可能是哪个方向？
是打倒「邪恶的犹太人」？还是打倒「剥削」而采取了暴力？
: 处死女巫是一个正义的法律，因为她们会造成许多破坏，至今为止人们忽视了这些破坏。
: 她们可以从其他人家里偷牛奶、奶油和所有的东西……她们可以将儿童变成别的东西……
: 她们也可以在人的膝盖中造成神秘的病，使得人身摧残……她们造成身心摧残，她们酿造
: 魔剂和召唤魔鬼，散布仇恨、炙爱、坏天气和对房屋和田地的破坏，从一里以外或更远她
: 们就可以射她们的魔箭，而别人察觉不到她们……,
: 女巫必须被处死，因为她们是小偷、奸妇、强盗、杀人犯……她们破坏巨大。因此她们必
: 须被处死，不只因为她们造成破坏，而因为她们与魔鬼接触。
: ------------------------------------------------------------------------
: 一个铲除异己，容不下任何异议的激进主义者～
: 一个凶狠野蛮的疯子，这样的人却成为新教改革的先锋...
: 一个自诩是爱的宗教，却处处充满仇恨～
: 基督教～真的是处处惊奇...
: ------------------------------------------------------------------------
我不想替路德辩护过多，不过我不觉得路德「处处充满仇恨」
我觉得他对於公义的追求，采取不那麽像耶稣的方法
而这也是基督教继续往前走的监戒
不幸的是
今天还是有很多基督徒主张「先获得权力才能主张正义」，与基督舍己背道而驰的路
--
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.74.198
1F：推 sherlock1103:主张路德「处处充满仇恨」和主张圣经「全然正确、字 07/23 20:05
2F：→ sherlock1103:字无误」有个奇妙的相似处XDXD 07/23 20:05
3F：推 Ensanguine:路德算是复兴者～还是分裂者？ 07/23 20:32
保罗遇到彼得行得不正就当面责备他，保罗算是复兴者，还是分裂者？
照圣经，保罗似乎并不拿这两个身份来定位自己
4F：→ Golddragon:和我们所有的人一样，都是需要蒙怜悯的罪人。 07/23 20:45
5F：推 Ensanguine:对了，我的处处「充满仇恨」是指宗教 不过说路德也是OK 07/23 20:49
6F：→ Ensanguine:当然，说处处是有点夸张～但瑕不掩瑜这种话 我说不出口 07/23 20:50
如果你要控诉宗教的话，你的证据就更薄弱了。
普及教育与关怀弱势，有很多是教会的影响。
7F：推 sherlock1103:嗯～我的目的是想点出有形的事物似乎很难用什麽「全 07/23 21:07
8F：→ sherlock1103:然...」来描述XDXD 07/23 21:08
9F：推 amozartea:他根本就想要放火烧犹太教堂 你还想帮他辩护? 07/23 21:58
10F：→ amozartea:别人放火烧基督教教堂的时候你就不要反抗 07/23 21:58
上帝并没有禁止基督徒保护自己，只有禁止基督徒以恶报恶的报复。
※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.74.198 (07/23 22:10)
11F：推 amozartea:对阿 问题是本提马丁路德是要放火烧别人教堂 07/23 22:15
12F：→ amozartea:你还想说马丁路德是对的吗? 07/23 22:16
我觉得看事情最好不要过於二分
我说
我不觉得路德「处处充满仇恨」，我觉得他对於公义的追求，采取不那麽像耶稣的方法
实际上，从本板历史来看
一些「基督徒」在试图罢免板主的时候也采取了不那麽像耶稣的方法
在其他地方煽动、造谣、结党。这样的事被站方调查出来两次，记录都还在
13F：→ amozartea:顺便问上帝有禁止吗 那摩西杀拜金牛 大卫屠外族 07/23 22:17
14F：→ amozartea:怎麽回事? 07/23 22:17
我觉得上帝是有引导路德，从列出来的七步计画就可以看出来
从第一第二步的摧毁犹太会堂，到第七步给年轻健壮的犹太人器具叫他们工作自食其力
越来越温和
如果这是路德想要的顺序，路德要的到底是什麽？
他要摧毁犹太人？还是要重建犹太人？
人常在追求公义的时候忘记初衷，常在选择妥协之後难以回头
摩西杀拜金牛的人吗？
照圣经，以色列出埃及的六十万男人中，大概不会只有三千人拜金牛
大卫灭亚玛力人这件事，我觉得这说明了上帝的公义
亚玛力是以扫（以东）的後代
申命记25:17-19已经交待过
你要记念你们出埃及的时候，亚玛力人在路上怎样待你。
他们在路上遇见你，趁你疲乏困倦击杀你尽後边软弱的人，并不敬畏神。
所以耶和华─你神使你不被四围一切的仇敌扰乱，
在耶和华─你神赐你为业的地上得享平安。
那时，你要将亚玛力的名号从天下涂抹了，不可忘记
而这到阿摩司书1:11，还被引用出来
以东三番四次地犯罪，我必不免去她的刑罚；
因为她拿刀追赶兄弟，毫无怜悯，发怒撕裂，永怀忿怒。
而我认为新约雅各书2:13提供了说明
因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判。
亚玛力无怜悯的追杀以色列人在先，上帝宽容忍耐数百年，再藉由大卫执行祂的审判
※ 编辑: rehoboth 来自: 124.8.74.198 (07/23 22:46)
15F：推 amozartea:结论是你们都对 摩西 大卫 马丁路德的罪恶视而不见 07/23 22:20
16F：推 springxx:鲁洨完了屠杀 再来鲁洨这个喔 不爽信不要信呀 07/23 22:21
17F：推 amozartea:很好阿 问题是你们双重标准什麽时候才改呢? 07/23 22:23
18F：→ springxx:上帝造你还要包屎包尿 完全负责喔 07/23 22:23
19F：→ amozartea:别人屠杀是错 耶和华的子民屠杀外族是对 就是双重标准 07/23 22:23
20F：→ springxx:你当上帝那时 没事做喔 他不找户人家开始安排救恩喔 07/23 22:25
21F：→ springxx:救恩没完成那管其他人当时其他人 又不认上帝也不是他子民 07/23 22:26
22F：→ springxx:要负什麽责 07/23 22:26
23F：推 amozartea:那请问你马丁路德的行为是正确的吗? 07/23 22:26
24F：→ amozartea:我那一句叫上帝负责了? 我只批评摩西和大卫的行为而已 07/23 22:27
25F：→ springxx:别转移焦点 马丁路德 你熟吗 我不认识他 07/23 22:28
26F：→ amozartea:如果你觉得摩西信的神叫摩西杀人就没错的话 07/23 22:28
27F：→ springxx:只听过 一些事 07/23 22:28
28F：→ amozartea:那别人信的神叫别人杀基督徒的时候你怎麽办呢? 07/23 22:28
29F：→ amozartea:这本篇的焦点就是马丁路德 07/23 22:29
30F：→ amozartea:问题是 马丁路德宣称 要杀犹太人 要烧犹太人的教堂 07/23 22:29
31F：→ amozartea:本篇有没有看阿? 那你还想帮马丁路德辩护吗? 07/23 22:29
32F：→ amozartea:马丁路德想做的事情根本跟纳粹一样 07/23 22:30
33F：推 springxx:那马丁路德下地狱 你觉得呢 好不好呀 07/23 22:31
34F：→ amozartea:是谁在那里保证宗教裁判以後不会发生 然後现在又在 07/23 22:31
35F：→ amozartea:帮行宗教裁判的人辩护呢? 07/23 22:31
36F：→ springxx:舒服了没 07/23 22:31
37F：→ amozartea:我只指出他这种行为是错的而已 他已经死了 07/23 22:31
38F：→ amozartea:他会怎样不关我事 我只希望你不要变第二个马丁路德 07/23 22:32
39F：→ amozartea:谢谢 07/23 22:32
40F：→ springxx:呀 所以咧 跟上帝什麽事 耶稣叫他做的喔 07/23 22:32
41F：→ amozartea:我可不希望哪一天有第二个马丁路德出来杀我们非基督徒 07/23 22:32
42F：→ amozartea:你跳针个屁 我骂马丁路德 骂上帝了没？ 07/23 22:32
43F：→ amozartea:我又没骂耶稣 你出来说关耶稣屁事 对呀 我又没讲到他 07/23 22:33
44F：推 springxx:看电视去 O.O 07/23 22:35
45F：推 amozartea:我可从来没批评耶稣 我只批评耶和华 我不信三位一体的 07/23 22:35
46F：→ colin90149:路得是个万恶的右派份子 07/24 11:25