作者davidleee (David)
看板Christianity
標題Re: [問題] 因信稱義？
時間Wed Jul 22 15:49:37 2009
※ 引述《sherlock1103 (要快樂～不要放棄！)》之銘言：
: 推 davidleee:但是你用全善去否定公義，是憑著什麼為標準呢？ 07/22 01:00
: 嗯～
: 就我所認識～
: 這可以分為兩部份：
: 1.用「不是全善」來判斷某個靈是不是上帝，是不是一個適恰的判準？
: 2.什麼叫做全善？
: 就第一點而言，邏輯上來說～
: 如果「上帝是(1)全能(2)全善(3)且公義的」無誤
: 那如果今天一個「外在的靈」不是「全善」的，則不論他是否全能或公義～
: 因為他無法同時滿足三個條件，所以他絕不會是上帝。
: 因此，我覺得用這方法來論證「那位叫人屠殺別人」的「上帝」是不是「真的上帝」～
: 我覺得是沒有問題的。
事實上這樣的推論有很大的問題
如果「上帝是(1)全能(2)全善(3)且公義的」無誤
其中全能、全善、公義 彼此就是互相不違背
而你第二步推論
「那如果今天一個『外在的靈』不是『全善』的，則不論他是否全能或公義
因為他無法同時滿足三個條件，所以他絕不會是上帝」
這樣看來好像沒有錯
但是我問你
人所認知的全善，是不是神本質的全善呢？
從一開始的論述來看
上帝的全善是不能與公義違背
與公義違背的善就不是真的善
那麼現在的問題來了
上帝要滅盡某一個民族
我們用怎樣的標準去衡量上帝？
而能夠衡量的標準一定必須大過於或等於上帝
所以若是人憑著自己去衡量、審判上帝
那麼這人就先認為自己是大於上帝或是等於上帝的資格
這樣就是從一個錯誤的假設，導致一個錯誤之結論的例子
你的第二點從上述的論點就已經回答了
: 對於第二點～
: 我認為「全善」的「全」是沒有侷限性的意思～
: 所以d大的說法會讓我覺得碰到「公義」的時候，「全善」就會轉彎～
: 亦即，在面對公義的問題時，就必須在「全善」做出妥協～
: 這樣所謂的全善還是真正的「全」善嗎？
: 既然如此～有沒有可能就「屠殺問題」找到一個同時滿足全善與公義的解釋？
: 首先可以先考慮「屠殺事件」帶來的影響～
: 那些「屠殺事件」所影響的對象～主要有三類～
: 1.執行屠殺動作的群體
: 2.遭受屠殺的群體
: 3.包括我們在內的第三者群體
: 如果說要同時滿足全善與公義～
: 其中一個解釋是：
: 「屠殺事件」(1)不會讓執行屠殺的群體因為仇恨而遭受永恆的痛苦，(2)而遭受屠殺
: 的群體也不會因為遭受屠殺的經驗而遭受永恆的痛苦；(3)藉由這類的屠殺事件，上
: 帝對那三類的對象給予了基於全善的教導，而這個教導是有機會讓那三類對象獲得喜
: 樂的。
: ---
: 只不過我不知道在基督教傳統裡面有沒有類似的說法XDXDXDXD
: 啊～對了～ springxx大～你要不要試著把你那讀聖經的體會與心得整理成一篇單獨
: 的文章啊？我覺得不整理實在是很可惜～
--
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◆ From: 218.168.78.195
1F：推 sherlock1103:我的第二點就是在處理你後半部提的東西啊 07/22 15:57
2F：→ sherlock1103:只不過我只是嘗試提出一些解釋～並沒有什麼聖經上的 07/22 15:57
3F：→ sherlock1103:依據 07/22 15:57
4F：→ davidleee:你說的是轉彎、妥協 07/22 15:58
5F：→ sherlock1103:後面就不是妥些啦～ 07/22 15:59
6F：→ sherlock1103:後面的解釋就是可以促成全善與公義雙贏的局面！XD 07/22 16:00
7F：→ davidleee:但是卻看不到上帝的公義 07/22 16:01
8F：→ sherlock1103:不會啊～只不過在我的論點～上帝不是「為了公義而公 07/22 16:01
9F：→ sherlock1103:義」，而是「為了善而公義」 07/22 16:02
但是我所說的不是上帝為了公義而公義
而是神本質就是公義，所以顯出上帝的公義
※ 編輯: davidleee 來自: 218.168.78.195 (07/22 16:05)
10F：推 sherlock1103:也就是說那是一種blessing in disguise 07/22 16:06
11F：→ sherlock1103:嗯～那麼～那就是咱們想法的分歧點了！ 07/22 16:07
12F：→ davidleee:但是blessing in disguise就是你自己猜的了XD 07/22 16:07
13F：→ sherlock1103:是啊～真的是我自己猜的～ 但是如果真的是這樣～ 07/22 16:07
14F：→ sherlock1103:我就會比較可以接受～ 不然還真的很難啊！！！！！ 07/22 16:08
15F：→ davidleee:但是聖經從來就不向人能不能接受而妥協 07/22 16:08
16F：→ sherlock1103:簡單來說就是～如果上帝真的存在～我相信祂一切作為 07/22 16:08
17F：→ sherlock1103:都是「為了我們好」 07/22 16:09
18F：→ davidleee:但是你要注意，是人需要上帝，而不是上帝需要人 07/22 16:10
19F：推 sherlock1103:哈～這我就真的不知道了～尤其又說「不能揣測上帝的 07/22 16:12
20F：推 Ensanguine: 你要注意，是你需要上帝，而不是人需要上帝 07/22 16:12
那麼只可惜我就是人，一個需要上帝的人
而有一種人不需要上帝
就顯出他是要滅亡的
21F：→ sherlock1103:意思」～基督徒朋友好像都這麼說 07/22 16:13
22F：→ sherlock1103:誰能保證～上帝有沒有想要透過這個過程～完成什麼計 07/22 16:13
23F：→ sherlock1103:畫呢？ 07/22 16:13
24F：→ sherlock1103:這種「需要」未必就是指向「缺乏」～ 07/22 16:15
25F：→ sherlock1103:因為若上帝真的有什麼計畫～ 祂透過創造我們、教導我 07/22 16:16
26F：→ sherlock1103:們～來完成他的計畫～就是他完滿性的展現 07/22 16:16
你所談論的是空的
從神創造世界，你就可以發現
上帝做事可以不需要人的參與
而人能夠參與神的工作
是神主動，而人被動
※ 編輯: davidleee 來自: 218.168.78.195 (07/22 16:28)
※ 編輯: davidleee 來自: 218.168.78.195 (07/22 16:32)
27F：推 Ensanguine:如何顯示他是要滅亡的？打空砲誰都會 07/22 16:43
根據聖經的話
那麼你根據什麼人不會滅亡？
28F：→ amozartea:我也可以隨意定義一個神=無限大阿 這對討論沒有幫助 07/22 18:46
29F：→ amozartea:我們講公義 道德 不需要從神的角度出發 可以從倫理學 07/22 18:46
30F：→ amozartea:你只是表達你相信神不管做什麼都公義而已 07/22 18:47
31F：→ amozartea:而一般人討論的公義當然是從倫理學出發 07/22 18:47
那麼倫理學誰定的呢？
32F：推 nidor:你也可以定義一個神叫做davidleee啊，這樣david就全善了。 07/22 21:46
為甚麼davidleee可以定義呢？
※ 編輯: davidleee 來自: 218.168.75.63 (07/22 23:10)