作者davidleee (David)
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标题Re: [问题] 因信称义？
时间Wed Jul 22 15:49:37 2009
※ 引述《sherlock1103 (要快乐～不要放弃！)》之铭言：
: 推 davidleee:但是你用全善去否定公义，是凭着什麽为标准呢？ 07/22 01:00
: 嗯～
: 就我所认识～
: 这可以分为两部份：
: 1.用「不是全善」来判断某个灵是不是上帝，是不是一个适恰的判准？
: 2.什麽叫做全善？
: 就第一点而言，逻辑上来说～
: 如果「上帝是(1)全能(2)全善(3)且公义的」无误
: 那如果今天一个「外在的灵」不是「全善」的，则不论他是否全能或公义～
: 因为他无法同时满足三个条件，所以他绝不会是上帝。
: 因此，我觉得用这方法来论证「那位叫人屠杀别人」的「上帝」是不是「真的上帝」～
: 我觉得是没有问题的。
事实上这样的推论有很大的问题
如果「上帝是(1)全能(2)全善(3)且公义的」无误
其中全能、全善、公义 彼此就是互相不违背
而你第二步推论
「那如果今天一个『外在的灵』不是『全善』的，则不论他是否全能或公义
因为他无法同时满足三个条件，所以他绝不会是上帝」
这样看来好像没有错
但是我问你
人所认知的全善，是不是神本质的全善呢？
从一开始的论述来看
上帝的全善是不能与公义违背
与公义违背的善就不是真的善
那麽现在的问题来了
上帝要灭尽某一个民族
我们用怎样的标准去衡量上帝？
而能够衡量的标准一定必须大过於或等於上帝
所以若是人凭着自己去衡量、审判上帝
那麽这人就先认为自己是大於上帝或是等於上帝的资格
这样就是从一个错误的假设，导致一个错误之结论的例子
你的第二点从上述的论点就已经回答了
: 对於第二点～
: 我认为「全善」的「全」是没有局限性的意思～
: 所以d大的说法会让我觉得碰到「公义」的时候，「全善」就会转弯～
: 亦即，在面对公义的问题时，就必须在「全善」做出妥协～
: 这样所谓的全善还是真正的「全」善吗？
: 既然如此～有没有可能就「屠杀问题」找到一个同时满足全善与公义的解释？
: 首先可以先考虑「屠杀事件」带来的影响～
: 那些「屠杀事件」所影响的对象～主要有三类～
: 1.执行屠杀动作的群体
: 2.遭受屠杀的群体
: 3.包括我们在内的第三者群体
: 如果说要同时满足全善与公义～
: 其中一个解释是：
: 「屠杀事件」(1)不会让执行屠杀的群体因为仇恨而遭受永恒的痛苦，(2)而遭受屠杀
: 的群体也不会因为遭受屠杀的经验而遭受永恒的痛苦；(3)藉由这类的屠杀事件，上
: 帝对那三类的对象给予了基於全善的教导，而这个教导是有机会让那三类对象获得喜
: 乐的。
: ---
: 只不过我不知道在基督教传统里面有没有类似的说法XDXDXDXD
: 啊～对了～ springxx大～你要不要试着把你那读圣经的体会与心得整理成一篇单独
: 的文章啊？我觉得不整理实在是很可惜～
--
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◆ From: 218.168.78.195
1F：推 sherlock1103:我的第二点就是在处理你後半部提的东西啊 07/22 15:57
2F：→ sherlock1103:只不过我只是尝试提出一些解释～并没有什麽圣经上的 07/22 15:57
3F：→ sherlock1103:依据 07/22 15:57
4F：→ davidleee:你说的是转弯、妥协 07/22 15:58
5F：→ sherlock1103:後面就不是妥些啦～ 07/22 15:59
6F：→ sherlock1103:後面的解释就是可以促成全善与公义双赢的局面！XD 07/22 16:00
7F：→ davidleee:但是却看不到上帝的公义 07/22 16:01
8F：→ sherlock1103:不会啊～只不过在我的论点～上帝不是「为了公义而公 07/22 16:01
9F：→ sherlock1103:义」，而是「为了善而公义」 07/22 16:02
但是我所说的不是上帝为了公义而公义
而是神本质就是公义，所以显出上帝的公义
※ 编辑: davidleee 来自: 218.168.78.195 (07/22 16:05)
10F：推 sherlock1103:也就是说那是一种blessing in disguise 07/22 16:06
11F：→ sherlock1103:嗯～那麽～那就是咱们想法的分歧点了！ 07/22 16:07
12F：→ davidleee:但是blessing in disguise就是你自己猜的了XD 07/22 16:07
13F：→ sherlock1103:是啊～真的是我自己猜的～ 但是如果真的是这样～ 07/22 16:07
14F：→ sherlock1103:我就会比较可以接受～ 不然还真的很难啊！！！！！ 07/22 16:08
15F：→ davidleee:但是圣经从来就不向人能不能接受而妥协 07/22 16:08
16F：→ sherlock1103:简单来说就是～如果上帝真的存在～我相信祂一切作为 07/22 16:08
17F：→ sherlock1103:都是「为了我们好」 07/22 16:09
18F：→ davidleee:但是你要注意，是人需要上帝，而不是上帝需要人 07/22 16:10
19F：推 sherlock1103:哈～这我就真的不知道了～尤其又说「不能揣测上帝的 07/22 16:12
20F：推 Ensanguine: 你要注意，是你需要上帝，而不是人需要上帝 07/22 16:12
那麽只可惜我就是人，一个需要上帝的人
而有一种人不需要上帝
就显出他是要灭亡的
21F：→ sherlock1103:意思」～基督徒朋友好像都这麽说 07/22 16:13
22F：→ sherlock1103:谁能保证～上帝有没有想要透过这个过程～完成什麽计 07/22 16:13
23F：→ sherlock1103:画呢？ 07/22 16:13
24F：→ sherlock1103:这种「需要」未必就是指向「缺乏」～ 07/22 16:15
25F：→ sherlock1103:因为若上帝真的有什麽计画～ 祂透过创造我们、教导我 07/22 16:16
26F：→ sherlock1103:们～来完成他的计画～就是他完满性的展现 07/22 16:16
你所谈论的是空的
从神创造世界，你就可以发现
上帝做事可以不需要人的参与
而人能够参与神的工作
是神主动，而人被动
※ 编辑: davidleee 来自: 218.168.78.195 (07/22 16:28)
※ 编辑: davidleee 来自: 218.168.78.195 (07/22 16:32)
27F：推 Ensanguine:如何显示他是要灭亡的？打空炮谁都会 07/22 16:43
根据圣经的话
那麽你根据什麽人不会灭亡？
28F：→ amozartea:我也可以随意定义一个神=无限大阿 这对讨论没有帮助 07/22 18:46
29F：→ amozartea:我们讲公义 道德 不需要从神的角度出发 可以从伦理学 07/22 18:46
30F：→ amozartea:你只是表达你相信神不管做什麽都公义而已 07/22 18:47
31F：→ amozartea:而一般人讨论的公义当然是从伦理学出发 07/22 18:47
那麽伦理学谁定的呢？
32F：推 nidor:你也可以定义一个神叫做davidleee啊，这样david就全善了。 07/22 21:46
为甚麽davidleee可以定义呢？
※ 编辑: davidleee 来自: 218.168.75.63 (07/22 23:10)