作者kulvnlcan (邪教徒)
看板Christianity
標題Re: [問題] 一個思辯
時間Mon Jul 20 17:45:25 2009
※ 引述《rhu (馬的妳不可思議)》之銘言:
: : 因為教義本身的關係,對於基督教而言,有很多問題是基督教本身必須負責的
: : 比如說,你認為聖經是上帝啟示的經典,唯一的真理,任何假聖經之名,
: : 對任何其他人類文明、科學進行迫害的活動(例如西班牙人對墨西哥、
: : 印加文明的毀滅),基督教必須負責。
: : 或者說,你認為禱告有上帝的幫助,勝過世界上一切的醫療技術,那麼
: : 當發生驅魔失敗,害死人時,基督教必須為這一生命的損失負責。
: 會發生這些事,是這些人對聖經的解讀錯誤,生命的歷練不夠,自身的慾望,
: 這些人應該受到懲罰,檢視自已的罪、認清自己的罪,最終可得救贖。
: : 當然,有些指控對於基督教而言不必然成立
: : 歷史上的基督教雖然逼迫許多科學家,但他們也支持成立了許多科學、學術
: : 團體(包括中世紀時成立的許多天主教大學),換句話說,基督教就像許多
: : 政府、民間團體一樣,有權力選擇自己想要支持的科學家,也有權力選擇不
: : 支持哪些科學家。基督教必須為壓破那些科學家負責,但他不用為「阻礙科
: : 學發展」負責。
: : 回到最原先原罪的問題上
: : 事實上近代大多數的神學家已經不探討所謂的「奧古斯丁主義」了(也就是
: : 相信罪會藉由母親的子宮和性交,由父而子,一代一代傳下去)
: : 這一說法除了來自於摩尼教或諾斯底本身對性的厭惡以外(我們可以說這是奧古斯
: : 丁個人和他那個時代所共同擁有的偏見,如果說基督教的原罪說只是一種諾斯底
: : 主義的殘存,應該不少人會想殺了我....),同時在個人主義盛行的現代(相對於
: : 過去認為一罪誅九族的集體主義)也不適用。
: : 按照保羅的說法(他還是屬於集體主義的時代,這點不要忽略了),所謂的罪,
: : 是一種個體犯下,卻必須由全民承擔的結果,所以罪由「一人」入了「世界」
: : 因而近代神學家在探討「原罪」時,最常討論的是結構性罪惡,或制度性罪惡。
: : 例如經濟分配不均、司法不公、行政疏失、社會福利不彰等等。
: : 或者是全人類必須面對的問題
: : 如生態危機、全球暖化、人口、糧食、飲水問題、戰爭罪等等
: : 這些「罪惡」事實上,都是由於我們有心無心的錯誤,或是出於某些慾望(看吶果
: : 子好作食物,這其實不是什麼壞事),或是對理性、科學的追求(希望眼睛明亮
: : ,我必須強調,這其實不是壞事),結果對整個環境(伊甸園)所造成不可回復的
: : 破壞,以致於後果需要全部人類,以及所有的後代子孫來承擔。
: : 簡單講,原罪是一種做的人只是出於本性,做起來不是什麼壞事,但是結果卻需要
: : 全民買單的事情。比如說鄉民上 PTT,結果造成發電廠耗用更多電力,因而燒了更
: : 多煤炭,以致於產生空氣污染等等... XD
: ---------------------------------------------------------------------------
: 耶穌對罪(原罪)的說明:「從外面進去的不能污穢人,唯有從裡面出來的能
: 污穢人。」耶穌離開眾人,進了屋子,門徒就問他這比喻的意思。
: 耶穌對他們說:「你們難道不明白嗎?難道不知道凡是從外面進入的,不能污穢人,
: 因為不是入他的心,乃是入他的肚腹,又落到茅廁裡(意指做成
: 了蛋糕)。」
: 又說:「從人裡面出來的,那才能污穢人,因為從裡面,就是從人心裡,發出惡念、
: 苟合、偷盜、凶殺,姦淫、貪婪、邪惡、詭詐、淫蕩、嫉妒、驕傲、狂妄。
: 這一切的惡都是從裡面出來,且能污穢人。」 (馬可福音14-23)
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: 沒錯,說的沒錯。這些從裡面出來的就是我們的原罪。
: 舉個例子:2男1女在一起,這兩個男生都喜歡這個女生,彼此是好朋友。
: 這女生也對這兩個男的有好感,尚沒有辦法選擇,
: 這時候,原罪就有可能會出現,例:三人出遊,A男跟此女聊天,
: B男產生忌妒情緒,找到機會就挑A男的語病,讓A男出糗。這就是罪,
: 從內部發出的;B男被這樣打擊之後,會有什麼反應,如果笑笑不以為意,
: 這是耶穌希望我們身為人能做到的,但是也有另一種可能,B男產生恨意,
: 輕蔑對A男的行為,對他由手足之情變成互相廝殺的敵人,原罪無法抑制
: 的前提下,極有可能發生悲劇。
:
: 我們不是聖人,原罪是必然產生的情緒,但是要如何抑制這些會讓人
: 走上悲劇的罪,就是耶穌一直以來所要傳達給人們的東西,聖經上都有寫。
: 為什麼能外部進來的不能污穢人呢?這且似乎少說了一點,你必需深刻的
: 認識耶穌(帶你打罪的預防針),深刻的認識「罪」(知已知彼,百戰百勝)
: 你的心不容易被「罪」影響,謹守聖經的教誨,於是,外在的惡就不容易
: 進到你的身體,而是被你排泄出去了。
: 但是,魔鬼是無處不在的,所以,當你快要抑制不住「罪」了,
: 耶穌會希望你禱告,他會帶給你平靜,「讓光照進黑暗之處」,
:
: 但如果是我動了淫邪之心,我會去打一槍,然後我就虛了。
切割來切割去的
老玩這一招還沒夠啊
一句以前的人解讀聖經錯誤便打發一切
別忘了
那不是一小部份人的行為
是那時代整群人的行為
也不是一年兩年的事
是幾百年上千年持續的愚行
在那段期間
教徒一樣宣稱上帝指導他們
一樣宣稱上帝和他們對話
教徒宣稱的神蹟也是不斷的發生
在你們的上帝持續的關注引導下
上千年的持續的愚行
一句解讀聖經錯誤便想打發一切
到底是所謂的上帝容許或主導這一切的愚行
又或者跟本不存在所謂的上帝
一切只是基督教團體杜撰出來的謊言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.28.22
1F:推 amozartea:我只想問 你們說當時的人解讀聖經錯誤 07/20 19:21
2F:→ amozartea:表示你們認為自己解讀聖經是正確 可是證明呢? 07/20 19:21
3F:→ amozartea:你無法證明自己解讀聖經正確 那不是等於不知道真理嗎. 07/20 19:21
4F:推 amozartea:照字面意思解又會變成法利賽人 又是錯的 07/20 19:23
5F:→ nidor:切割大法:以前的人做壞事都是錯看聖經,只有我是對的! 07/20 19:24
6F:→ amozartea:照自己的良心解=照私意解 還是錯的 那不是怎麼解都錯? 07/20 19:24
7F:推 nidor:現在人人都可以當大祭司傳達神諭啦!所以每個人都是對的! 07/20 19:31
8F:→ Golddragon:是照著現在的教會的解釋才是對的,其他都是錯的(酸) 07/20 20:22
9F:推 colin90149:羅馬派 希臘派 日耳曼派 瑞士派 英格蘭派 07/20 20:25
10F:→ k314181:如果翻翻教會史,你會發現有些時候聖靈並沒有同在的。 07/20 20:26
11F:→ Golddragon:那麼,如何證明聖靈有沒有同在? 07/20 20:28
12F:→ k314181:聖靈的工作、聖靈的恩賜、聖靈的果子,聖經自己查吧@@ 07/20 20:31
13F:→ Golddragon:所以沒有聖靈同在的教會,解釋的就是錯的;有聖靈同在 07/20 20:41
14F:→ Golddragon:的教會,解釋的就是對的?! 07/20 20:41
15F:→ k314181:約16:12-14。 07/20 20:47
16F:→ Golddragon:那麼,不同的教會,對聖經的解釋有這麼多岐異,你告訴 07/20 20:47
17F:→ Golddragon:我哪一個教會才是有聖靈同在的教會吧! 07/20 20:47
18F:→ k314181:牧會方針的歧異,不代表教義的歧異。 07/20 20:49
19F:→ Golddragon:你的意思是,對聖經的解釋的岐異,並不代表教義的歧異 07/20 20:52
20F:→ Golddragon:嚕?! 07/20 20:52
21F:→ k314181:許多人是把牧會方針的歧異,硬扯到聖經的解釋。 07/20 20:53
22F:→ k314181:舉個例子, 07/20 20:53
23F:→ k314181:教會異象能不能著重聖經的閱讀跟歸納的查經呢? 07/20 20:54
24F:→ k314181:教會異象又能不能著重聖靈的恩賜跟屬天的能力呢? 07/20 20:55
25F:→ k314181:教會能不能敬拜要求安靜,莊嚴肅穆呢? 07/20 20:55
26F:→ k314181:教會能不能敬拜擊鼓跳舞,充滿喜樂呢? 07/20 20:55
27F:→ k314181:不過是每個牧師牧會的方針跟異象不同,並沒有歧異的地方。 07/20 20:56
28F:→ k314181:聖經豐富的內容,上帝包羅萬象的方法, 07/20 20:58
29F:→ Golddragon:所以你的意思是,有聖靈同在的教會所解釋的聖經是沒有 07/20 20:59
30F:→ Golddragon:歧異的? 07/20 20:59
31F:→ k314181:一間教會要完全表現上帝的豐富?基本上無解阿= = 07/20 20:59
32F:→ k314181:那就要看你怎麼定義「歧異」了。 07/20 21:00
33F:→ Golddragon:結論是我們這些外教人士搞錯了,有聖靈同在的教會對聖 07/20 21:01
34F:→ k314181:以聖經為基礎,發展的重點跟方針不同。 算不算歧異? 07/20 21:01
35F:→ Golddragon:經的解釋是根本就沒有歧異的,是嗎? 07/20 21:01
36F:→ Golddragon:我從頭到尾都是指「解讀聖經」這件事情而言。 07/20 21:04
37F:→ Golddragon:和「牧會方針」沒有關係。(我承認這個必然有差別) 07/20 21:06
38F:→ k314181:基本上解讀聖經的大方向是不會違背的, 07/20 21:06
39F:→ k314181:如果你要針對細節,那可能影響的因素就多了。 07/20 21:07
40F:→ k314181:比如說都市的教會跟鄉村的教會, 07/20 21:07
41F:→ k314181:這兩者都要從聖經找出建立教會的細節方針,那會一樣嗎? 07/20 21:08
42F:→ k314181:這種差別,大概就是你所說得「歧異」吧? 07/20 21:09
43F:→ Golddragon:聖經的大方向…請問大方向是什麼呢?信經?! 07/20 21:10
44F:→ k314181:信經大概是其中一種,不能違背聖經其他部份也是一種方式。 07/20 21:11
45F:→ k314181:最簡單的方式就是看看會不會違背聖經整體的脈絡。 07/20 21:12
46F:→ Golddragon:我說的不是「牧會方針」的歧異,請不要誤會,拜託。 07/20 21:12
47F:→ k314181:對聖經細節的應用,牧會方針會是影響因素之一, 07/20 21:13
48F:→ k314181:主要就是不能違背聖經的整體脈絡。 07/20 21:13
49F:→ Golddragon:所謂「大方向」、「整體的脈絡」到底是什麼? 07/20 21:13
50F:→ k314181:如果你要抓細節應用的歧異,那我也沒辦法了。 07/20 21:14
51F:→ k314181:聖經從頭到尾成書都是在一件事,這不用我告訴你吧XD 07/20 21:14
52F:→ k314181: 講 07/20 21:15
53F:→ Golddragon:請問一下「奴隸制度」和「女性牧者」這兩件事情是聖經 07/20 21:15
54F:→ Golddragon:的大方向還是細節? 07/20 21:15
55F:→ k314181:這兩者並不會影響聖經的整體,屬於細節的應用。 07/20 21:17
56F:→ Golddragon:我現在在問的不是細節應用,而是大方向。 07/20 21:17
57F:→ Golddragon:好的,那麼「屠殺異教徒」呢? 07/20 21:18
58F:→ Golddragon:屠殺「異教徒」應該屬於大方向還是細節? 07/20 21:19
59F:→ k314181:那是違背聖經整體脈絡,違背基督救恩的行為。 07/20 21:19
60F:→ k314181:在基督的救恩成就之後,正確的作法是以愛挽回。 07/20 21:20
61F:→ k314181:那你的「歧異」到底是什麼? 07/20 21:20
62F:推 amozartea:你說那麼多你還是沒有證明哪些解讀對哪些解讀錯 07/20 21:21
63F:→ Golddragon:謝謝你的回答^^ 07/20 21:21
64F:→ k314181:能替耶穌見證的不是我,是聖靈,我沒辦法證明什麼。 07/20 21:22
65F:→ amozartea:你覺得屠殺異教徒是錯 那摩西也屠殺異教徒 07/20 21:22
66F:→ amozartea:所以摩西錯 07/20 21:22
67F:→ amozartea:這不需要我引用吧? 07/20 21:22
68F:→ k314181:約15:26。 07/20 21:22
69F:→ k314181:我已經說過「基督的救恩成就之後」。 07/20 21:22
70F:→ amozartea:可是摩西屠殺異教徒是耶和華叫他殺的 所以又不可能錯 07/20 21:23
71F:→ Golddragon:自從基督救贖以後屠殺異教徒就是錯的。 07/20 21:23
72F:→ k314181:舊約被揀選的只有以色列人,耶穌則來赦免所有人。 07/20 21:23
73F:→ amozartea:那耶和華現在又叫別人殺異教徒 可不可以? 07/20 21:23
74F:→ Golddragon:但是摩西屠殺異教徒是對的XDD 07/20 21:24
75F:→ k314181:基本上現在上帝不會出現這種啟示,你可以放心。 07/20 21:24
76F:推 rhu:我問你一句:你能保證摩西屠殺異教徒這事確實發生過? 07/20 21:25
77F:→ rhu:我先回答,如果有,那絕對是錯的。 07/20 21:25
78F:→ Golddragon:雖然很合理,但是對我而言沒有說服力呀(我為什麼要相 07/20 21:25
79F:→ k314181:至於為什麼一開始揀選猶太人,之後恩典才臨到所有人? 07/20 21:26
80F:→ Golddragon:信屠殺異教徒是對的) 07/20 21:26
81F:→ k314181:抱歉,我沒有辦法回答你!這是奧秘~ 我只是僕人,參不透。 07/20 21:26
82F:→ k314181:我只能說:神的計畫就是如此,我無權干涉與解釋。 07/20 21:27
83F:→ k314181:你不滿,歡迎在禱告中自己跟神說XD 07/20 21:27
84F:→ Golddragon:沒關係,這不是你的問題,你回答的很好了 07/20 21:28
85F:推 amozartea:摩西屠殺拜金牛的 在出埃及記寫的很清楚 07/20 21:28
86F:→ amozartea:聖經上寫的 怎麼又需要我來保證有沒有發生了? 07/20 21:28
87F:→ k314181:樓上相信聖經?也相信上帝?更相信基督的救恩嗎?感謝主^^ 07/20 21:29
88F:→ rhu:你能確定出埃及記,一定是真實的事件?有沒有可能是憑空想像的 07/20 21:29
89F:→ amozartea:如果出埃及記是憑空想像的 那聖經就是錯的 07/20 21:30
90F:→ rhu:聖經上寫的是智慧,有智慧的人就能判別哪裏是可取的智慧 07/20 21:30
91F:→ rhu:哪裡又有矛盾看看就好,我們需要擷取的是善的智慧 07/20 21:31
92F:→ amozartea:你這種想法表示你不認為聖經全部為真 這個我不反對 07/20 21:31
93F:→ rhu:而不是在錯誤、矛盾的地方鑽牛角尖 07/20 21:31
94F:→ Golddragon:我不太想跟鼓動自己的信徒,去屠殺異教徒的神明禱告, 07/20 21:31
95F:→ amozartea:我反對的是拿一本書自相矛盾的 宣稱全為真 07/20 21:32
96F:→ Golddragon:真的。而且我想就算我禱告祂也不會給我答案。 07/20 21:32
97F:→ amozartea:你要只拿你想相信的 那我也會阿 我也會愛人如己咧... 07/20 21:33
98F:→ rhu:說全為真的人我認為是太極端了、也太絕對性了,這種絕對會造成 07/20 21:33
99F:→ amozartea:墨家的兼愛非攻並不建立在"神說什麼"上阿 07/20 21:33
100F:→ rhu:毀滅。但是就算有人要說全為真,若是我說一半真一半假 07/20 21:34
101F:→ amozartea:你不覺得全為真 我和你沒有戰意阿XD 07/20 21:34
102F:→ rhu:大家各自有各自的立場,並不會互相干涉阿! 07/20 21:34
103F:→ amozartea:我只想表達 宣稱自己解經為正確的並沒有證明自己正確阿 07/20 21:35
104F:→ Golddragon:請問K網友,「相信聖經全部都是真」,是屬於大方向問題 07/20 21:37
105F:→ Golddragon:還是細節應用問題? 07/20 21:38
106F:→ k314181:聖經為真是「前提」。 07/20 21:44
107F:→ Golddragon:什麼的前提? 07/20 21:45
108F:→ Golddragon:(我向慈愛的天父祈求,請祂別讓教徒們迫害rhu網友) 07/20 21:46
109F:→ k314181:不管你要了解聖經的脈絡,細節的應用,前提就是聖經為真, 07/20 21:46
110F:→ k314181:若聖經為假,那還了解、應用個什麼東西? 07/20 21:47
111F:→ Golddragon:我是說「聖經記載的事件全部都是真的事實」;而不是「 07/20 21:51
112F:→ Golddragon:聖經記載的生命道理是真實的」。 07/20 21:52
113F:→ Golddragon:事件記載有誤,但道理是真,還是可以了解和應用吧? 07/20 21:53
114F:→ Golddragon:那麼請問K網友,「聖經記載的事件全部都是真的事實」, 07/20 21:54
115F:→ Golddragon:請問是大方向還是細節? 07/20 21:55
116F:→ k314181:我說了,那是「前提」。 07/20 22:01
117F:→ k314181:不管是大方向,還是細節,前提就是聖經為真。 07/20 22:01
118F:推 rhu:我持聖經虛虛實實,對自已有幫助,不會迫害別人的智慧就拿去。 07/20 22:11
119F:→ Golddragon:那麼,如果聖經記載的事件「不」全部都是真的歷史事實 07/20 22:16
120F:→ Golddragon:,聖經能夠了解和應用的「前提」就消失了?! 07/20 22:16
121F:推 rhu:大錯特錯,真的假的根本就不重要,重要的是故事中的寓意 07/20 22:31
122F:→ rhu:還有對話中、故事中所蘊含的「智慧」 07/20 22:32
123F:→ rhu:不好意思,我多言了,還是讓基督徒來回答吧 07/20 22:33
124F:→ Golddragon:rhu大您的想法我了解,但是我們想知道的是基督徒到底在 07/20 22:33
125F:→ Golddragon:想什麼? 07/20 22:34
126F:→ k314181:對基督徒來說,聖經記載全為真,即使難以接受的部份。 07/20 22:40
127F:→ k314181:你們愛提的苦難神學,正式其中的大難關之一。 07/20 22:40
128F:推 nidor:科科,又來一個聖經當百科全書的! 07/20 22:41
129F:→ k314181: 正是 07/20 22:41
130F:→ k314181:習慣「適當」引申的高手又出現了~! 07/20 22:42
131F:→ Golddragon:基本上我認為人有宗教信仰的自由,所以對於這樣的信仰 07/20 22:43
132F:→ Golddragon:我不想評論什麼。 07/20 22:43
133F:推 rhu:酸人的幹麻?這是人的信仰,你不相信,並不代表他也要不相信 07/20 22:44
134F:→ Golddragon:就像某些派別的佛教可能覺得吃肉就是殺生,我可以選擇 07/20 22:45
135F:→ Golddragon:不信。但我也不會干涉他們怎麼信就是了。 07/20 22:46
136F:→ Golddragon:但是當佛教徒開始以偽科學,甚至是做假見證來宣傳自己 07/20 22:50
137F:→ Golddragon:的信仰的時候。我是絕對不贊同的。 07/20 22:50
138F:→ Golddragon:所以,我不能看著教會宣傳假的心理學;同時我也不能看 07/20 22:53
139F:→ Golddragon:著教會無視於中世紀他們對異教徒的屠殺,還可以說教會 07/20 22:53
140F:→ Golddragon:是正義的。 07/20 22:54
141F:→ Golddragon:希望貴教教徒能最少該做到這兩點。 07/20 23:00
142F:→ kulvnlcan:扯了那麼多剩經的解釋問題 但還是沒回答那麼長的時間在 07/21 01:42
143F:→ kulvnlcan:老耶的關注下為何還是發生那麼多的愚行 是主導是默許還 07/21 01:43
144F:→ kulvnlcan:是不存在隨教徒鬼扯 那段時間的神蹟.對話.引導到底是真 07/21 01:45
145F:→ kulvnlcan:還只是教會的謊言 如果否那上帝的本性不言可知如果是教 07/21 01:46
146F:→ kulvnlcan:會的謊言 那教徒如何保證其所聽信的一切不是另一場騙局 07/21 01:48
147F:→ Golddragon:教徒只是僕人,他們不曉得這些「奧秘」的。 07/21 10:23
148F:→ Golddragon:基本上,教徒相信舊約以色列人屠殺異教徒是耶老主導。 07/21 10:29
149F:→ Golddragon:新約時期教會屠殺異教徒是騙局。剩下的是奧秘。 07/21 10:30