作者kulvnlcan (邪教徒)
看板Christianity
标题Re: [问题] 一个思辩
时间Mon Jul 20 17:45:25 2009
※ 引述《rhu (马的你不可思议)》之铭言:
: : 因为教义本身的关系,对於基督教而言,有很多问题是基督教本身必须负责的
: : 比如说,你认为圣经是上帝启示的经典,唯一的真理,任何假圣经之名,
: : 对任何其他人类文明、科学进行迫害的活动(例如西班牙人对墨西哥、
: : 印加文明的毁灭),基督教必须负责。
: : 或者说,你认为祷告有上帝的帮助,胜过世界上一切的医疗技术,那麽
: : 当发生驱魔失败,害死人时,基督教必须为这一生命的损失负责。
: 会发生这些事,是这些人对圣经的解读错误,生命的历练不够,自身的慾望,
: 这些人应该受到惩罚,检视自已的罪、认清自己的罪,最终可得救赎。
: : 当然,有些指控对於基督教而言不必然成立
: : 历史上的基督教虽然逼迫许多科学家,但他们也支持成立了许多科学、学术
: : 团体(包括中世纪时成立的许多天主教大学),换句话说,基督教就像许多
: : 政府、民间团体一样,有权力选择自己想要支持的科学家,也有权力选择不
: : 支持哪些科学家。基督教必须为压破那些科学家负责,但他不用为「阻碍科
: : 学发展」负责。
: : 回到最原先原罪的问题上
: : 事实上近代大多数的神学家已经不探讨所谓的「奥古斯丁主义」了(也就是
: : 相信罪会藉由母亲的子宫和性交,由父而子,一代一代传下去)
: : 这一说法除了来自於摩尼教或诺斯底本身对性的厌恶以外(我们可以说这是奥古斯
: : 丁个人和他那个时代所共同拥有的偏见,如果说基督教的原罪说只是一种诺斯底
: : 主义的残存,应该不少人会想杀了我....),同时在个人主义盛行的现代(相对於
: : 过去认为一罪诛九族的集体主义)也不适用。
: : 按照保罗的说法(他还是属於集体主义的时代,这点不要忽略了),所谓的罪,
: : 是一种个体犯下,却必须由全民承担的结果,所以罪由「一人」入了「世界」
: : 因而近代神学家在探讨「原罪」时,最常讨论的是结构性罪恶,或制度性罪恶。
: : 例如经济分配不均、司法不公、行政疏失、社会福利不彰等等。
: : 或者是全人类必须面对的问题
: : 如生态危机、全球暖化、人口、粮食、饮水问题、战争罪等等
: : 这些「罪恶」事实上,都是由於我们有心无心的错误,或是出於某些慾望(看呐果
: : 子好作食物,这其实不是什麽坏事),或是对理性、科学的追求(希望眼睛明亮
: : ,我必须强调,这其实不是坏事),结果对整个环境(伊甸园)所造成不可回复的
: : 破坏,以致於後果需要全部人类,以及所有的後代子孙来承担。
: : 简单讲,原罪是一种做的人只是出於本性,做起来不是什麽坏事,但是结果却需要
: : 全民买单的事情。比如说乡民上 PTT,结果造成发电厂耗用更多电力,因而烧了更
: : 多煤炭,以致於产生空气污染等等... XD
: ---------------------------------------------------------------------------
: 耶稣对罪(原罪)的说明:「从外面进去的不能污秽人,唯有从里面出来的能
: 污秽人。」耶稣离开众人,进了屋子,门徒就问他这比喻的意思。
: 耶稣对他们说:「你们难道不明白吗?难道不知道凡是从外面进入的,不能污秽人,
: 因为不是入他的心,乃是入他的肚腹,又落到茅厕里(意指做成
: 了蛋糕)。」
: 又说:「从人里面出来的,那才能污秽人,因为从里面,就是从人心里,发出恶念、
: 苟合、偷盗、凶杀,奸淫、贪婪、邪恶、诡诈、淫荡、嫉妒、骄傲、狂妄。
: 这一切的恶都是从里面出来,且能污秽人。」 (马可福音14-23)
: ---------------------------------------------------------------------------
: 没错,说的没错。这些从里面出来的就是我们的原罪。
: 举个例子:2男1女在一起,这两个男生都喜欢这个女生,彼此是好朋友。
: 这女生也对这两个男的有好感,尚没有办法选择,
: 这时候,原罪就有可能会出现,例:三人出游,A男跟此女聊天,
: B男产生忌妒情绪,找到机会就挑A男的语病,让A男出糗。这就是罪,
: 从内部发出的;B男被这样打击之後,会有什麽反应,如果笑笑不以为意,
: 这是耶稣希望我们身为人能做到的,但是也有另一种可能,B男产生恨意,
: 轻蔑对A男的行为,对他由手足之情变成互相厮杀的敌人,原罪无法抑制
: 的前提下,极有可能发生悲剧。
:
: 我们不是圣人,原罪是必然产生的情绪,但是要如何抑制这些会让人
: 走上悲剧的罪,就是耶稣一直以来所要传达给人们的东西,圣经上都有写。
: 为什麽能外部进来的不能污秽人呢?这且似乎少说了一点,你必需深刻的
: 认识耶稣(带你打罪的预防针),深刻的认识「罪」(知已知彼,百战百胜)
: 你的心不容易被「罪」影响,谨守圣经的教诲,於是,外在的恶就不容易
: 进到你的身体,而是被你排泄出去了。
: 但是,魔鬼是无处不在的,所以,当你快要抑制不住「罪」了,
: 耶稣会希望你祷告,他会带给你平静,「让光照进黑暗之处」,
:
: 但如果是我动了淫邪之心,我会去打一枪,然後我就虚了。
切割来切割去的
老玩这一招还没够啊
一句以前的人解读圣经错误便打发一切
别忘了
那不是一小部份人的行为
是那时代整群人的行为
也不是一年两年的事
是几百年上千年持续的愚行
在那段期间
教徒一样宣称上帝指导他们
一样宣称上帝和他们对话
教徒宣称的神蹟也是不断的发生
在你们的上帝持续的关注引导下
上千年的持续的愚行
一句解读圣经错误便想打发一切
到底是所谓的上帝容许或主导这一切的愚行
又或者跟本不存在所谓的上帝
一切只是基督教团体杜撰出来的谎言
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.28.22
1F:推 amozartea:我只想问 你们说当时的人解读圣经错误 07/20 19:21
2F:→ amozartea:表示你们认为自己解读圣经是正确 可是证明呢? 07/20 19:21
3F:→ amozartea:你无法证明自己解读圣经正确 那不是等於不知道真理吗. 07/20 19:21
4F:推 amozartea:照字面意思解又会变成法利赛人 又是错的 07/20 19:23
5F:→ nidor:切割大法:以前的人做坏事都是错看圣经,只有我是对的! 07/20 19:24
6F:→ amozartea:照自己的良心解=照私意解 还是错的 那不是怎麽解都错? 07/20 19:24
7F:推 nidor:现在人人都可以当大祭司传达神谕啦!所以每个人都是对的! 07/20 19:31
8F:→ Golddragon:是照着现在的教会的解释才是对的,其他都是错的(酸) 07/20 20:22
9F:推 colin90149:罗马派 希腊派 日耳曼派 瑞士派 英格兰派 07/20 20:25
10F:→ k314181:如果翻翻教会史,你会发现有些时候圣灵并没有同在的。 07/20 20:26
11F:→ Golddragon:那麽,如何证明圣灵有没有同在? 07/20 20:28
12F:→ k314181:圣灵的工作、圣灵的恩赐、圣灵的果子,圣经自己查吧@@ 07/20 20:31
13F:→ Golddragon:所以没有圣灵同在的教会,解释的就是错的;有圣灵同在 07/20 20:41
14F:→ Golddragon:的教会,解释的就是对的?! 07/20 20:41
15F:→ k314181:约16:12-14。 07/20 20:47
16F:→ Golddragon:那麽,不同的教会,对圣经的解释有这麽多岐异,你告诉 07/20 20:47
17F:→ Golddragon:我哪一个教会才是有圣灵同在的教会吧! 07/20 20:47
18F:→ k314181:牧会方针的歧异,不代表教义的歧异。 07/20 20:49
19F:→ Golddragon:你的意思是,对圣经的解释的岐异,并不代表教义的歧异 07/20 20:52
20F:→ Golddragon:噜?! 07/20 20:52
21F:→ k314181:许多人是把牧会方针的歧异,硬扯到圣经的解释。 07/20 20:53
22F:→ k314181:举个例子, 07/20 20:53
23F:→ k314181:教会异象能不能着重圣经的阅读跟归纳的查经呢? 07/20 20:54
24F:→ k314181:教会异象又能不能着重圣灵的恩赐跟属天的能力呢? 07/20 20:55
25F:→ k314181:教会能不能敬拜要求安静,庄严肃穆呢? 07/20 20:55
26F:→ k314181:教会能不能敬拜击鼓跳舞,充满喜乐呢? 07/20 20:55
27F:→ k314181:不过是每个牧师牧会的方针跟异象不同,并没有歧异的地方。 07/20 20:56
28F:→ k314181:圣经丰富的内容,上帝包罗万象的方法, 07/20 20:58
29F:→ Golddragon:所以你的意思是,有圣灵同在的教会所解释的圣经是没有 07/20 20:59
30F:→ Golddragon:歧异的? 07/20 20:59
31F:→ k314181:一间教会要完全表现上帝的丰富?基本上无解阿= = 07/20 20:59
32F:→ k314181:那就要看你怎麽定义「歧异」了。 07/20 21:00
33F:→ Golddragon:结论是我们这些外教人士搞错了,有圣灵同在的教会对圣 07/20 21:01
34F:→ k314181:以圣经为基础,发展的重点跟方针不同。 算不算歧异? 07/20 21:01
35F:→ Golddragon:经的解释是根本就没有歧异的,是吗? 07/20 21:01
36F:→ Golddragon:我从头到尾都是指「解读圣经」这件事情而言。 07/20 21:04
37F:→ Golddragon:和「牧会方针」没有关系。(我承认这个必然有差别) 07/20 21:06
38F:→ k314181:基本上解读圣经的大方向是不会违背的, 07/20 21:06
39F:→ k314181:如果你要针对细节,那可能影响的因素就多了。 07/20 21:07
40F:→ k314181:比如说都市的教会跟乡村的教会, 07/20 21:07
41F:→ k314181:这两者都要从圣经找出建立教会的细节方针,那会一样吗? 07/20 21:08
42F:→ k314181:这种差别,大概就是你所说得「歧异」吧? 07/20 21:09
43F:→ Golddragon:圣经的大方向…请问大方向是什麽呢?信经?! 07/20 21:10
44F:→ k314181:信经大概是其中一种,不能违背圣经其他部份也是一种方式。 07/20 21:11
45F:→ k314181:最简单的方式就是看看会不会违背圣经整体的脉络。 07/20 21:12
46F:→ Golddragon:我说的不是「牧会方针」的歧异,请不要误会,拜托。 07/20 21:12
47F:→ k314181:对圣经细节的应用,牧会方针会是影响因素之一, 07/20 21:13
48F:→ k314181:主要就是不能违背圣经的整体脉络。 07/20 21:13
49F:→ Golddragon:所谓「大方向」、「整体的脉络」到底是什麽? 07/20 21:13
50F:→ k314181:如果你要抓细节应用的歧异,那我也没办法了。 07/20 21:14
51F:→ k314181:圣经从头到尾成书都是在一件事,这不用我告诉你吧XD 07/20 21:14
52F:→ k314181: 讲 07/20 21:15
53F:→ Golddragon:请问一下「奴隶制度」和「女性牧者」这两件事情是圣经 07/20 21:15
54F:→ Golddragon:的大方向还是细节? 07/20 21:15
55F:→ k314181:这两者并不会影响圣经的整体,属於细节的应用。 07/20 21:17
56F:→ Golddragon:我现在在问的不是细节应用,而是大方向。 07/20 21:17
57F:→ Golddragon:好的,那麽「屠杀异教徒」呢? 07/20 21:18
58F:→ Golddragon:屠杀「异教徒」应该属於大方向还是细节? 07/20 21:19
59F:→ k314181:那是违背圣经整体脉络,违背基督救恩的行为。 07/20 21:19
60F:→ k314181:在基督的救恩成就之後,正确的作法是以爱挽回。 07/20 21:20
61F:→ k314181:那你的「歧异」到底是什麽? 07/20 21:20
62F:推 amozartea:你说那麽多你还是没有证明哪些解读对哪些解读错 07/20 21:21
63F:→ Golddragon:谢谢你的回答^^ 07/20 21:21
64F:→ k314181:能替耶稣见证的不是我,是圣灵,我没办法证明什麽。 07/20 21:22
65F:→ amozartea:你觉得屠杀异教徒是错 那摩西也屠杀异教徒 07/20 21:22
66F:→ amozartea:所以摩西错 07/20 21:22
67F:→ amozartea:这不需要我引用吧? 07/20 21:22
68F:→ k314181:约15:26。 07/20 21:22
69F:→ k314181:我已经说过「基督的救恩成就之後」。 07/20 21:22
70F:→ amozartea:可是摩西屠杀异教徒是耶和华叫他杀的 所以又不可能错 07/20 21:23
71F:→ Golddragon:自从基督救赎以後屠杀异教徒就是错的。 07/20 21:23
72F:→ k314181:旧约被拣选的只有以色列人,耶稣则来赦免所有人。 07/20 21:23
73F:→ amozartea:那耶和华现在又叫别人杀异教徒 可不可以? 07/20 21:23
74F:→ Golddragon:但是摩西屠杀异教徒是对的XDD 07/20 21:24
75F:→ k314181:基本上现在上帝不会出现这种启示,你可以放心。 07/20 21:24
76F:推 rhu:我问你一句:你能保证摩西屠杀异教徒这事确实发生过? 07/20 21:25
77F:→ rhu:我先回答,如果有,那绝对是错的。 07/20 21:25
78F:→ Golddragon:虽然很合理,但是对我而言没有说服力呀(我为什麽要相 07/20 21:25
79F:→ k314181:至於为什麽一开始拣选犹太人,之後恩典才临到所有人? 07/20 21:26
80F:→ Golddragon:信屠杀异教徒是对的) 07/20 21:26
81F:→ k314181:抱歉,我没有办法回答你!这是奥秘~ 我只是仆人,参不透。 07/20 21:26
82F:→ k314181:我只能说:神的计画就是如此,我无权干涉与解释。 07/20 21:27
83F:→ k314181:你不满,欢迎在祷告中自己跟神说XD 07/20 21:27
84F:→ Golddragon:没关系,这不是你的问题,你回答的很好了 07/20 21:28
85F:推 amozartea:摩西屠杀拜金牛的 在出埃及记写的很清楚 07/20 21:28
86F:→ amozartea:圣经上写的 怎麽又需要我来保证有没有发生了? 07/20 21:28
87F:→ k314181:楼上相信圣经?也相信上帝?更相信基督的救恩吗?感谢主^^ 07/20 21:29
88F:→ rhu:你能确定出埃及记,一定是真实的事件?有没有可能是凭空想像的 07/20 21:29
89F:→ amozartea:如果出埃及记是凭空想像的 那圣经就是错的 07/20 21:30
90F:→ rhu:圣经上写的是智慧,有智慧的人就能判别哪里是可取的智慧 07/20 21:30
91F:→ rhu:哪里又有矛盾看看就好,我们需要撷取的是善的智慧 07/20 21:31
92F:→ amozartea:你这种想法表示你不认为圣经全部为真 这个我不反对 07/20 21:31
93F:→ rhu:而不是在错误、矛盾的地方钻牛角尖 07/20 21:31
94F:→ Golddragon:我不太想跟鼓动自己的信徒,去屠杀异教徒的神明祷告, 07/20 21:31
95F:→ amozartea:我反对的是拿一本书自相矛盾的 宣称全为真 07/20 21:32
96F:→ Golddragon:真的。而且我想就算我祷告祂也不会给我答案。 07/20 21:32
97F:→ amozartea:你要只拿你想相信的 那我也会阿 我也会爱人如己咧... 07/20 21:33
98F:→ rhu:说全为真的人我认为是太极端了、也太绝对性了,这种绝对会造成 07/20 21:33
99F:→ amozartea:墨家的兼爱非攻并不建立在"神说什麽"上阿 07/20 21:33
100F:→ rhu:毁灭。但是就算有人要说全为真,若是我说一半真一半假 07/20 21:34
101F:→ amozartea:你不觉得全为真 我和你没有战意阿XD 07/20 21:34
102F:→ rhu:大家各自有各自的立场,并不会互相干涉阿! 07/20 21:34
103F:→ amozartea:我只想表达 宣称自己解经为正确的并没有证明自己正确阿 07/20 21:35
104F:→ Golddragon:请问K网友,「相信圣经全部都是真」,是属於大方向问题 07/20 21:37
105F:→ Golddragon:还是细节应用问题? 07/20 21:38
106F:→ k314181:圣经为真是「前提」。 07/20 21:44
107F:→ Golddragon:什麽的前提? 07/20 21:45
108F:→ Golddragon:(我向慈爱的天父祈求,请祂别让教徒们迫害rhu网友) 07/20 21:46
109F:→ k314181:不管你要了解圣经的脉络,细节的应用,前提就是圣经为真, 07/20 21:46
110F:→ k314181:若圣经为假,那还了解、应用个什麽东西? 07/20 21:47
111F:→ Golddragon:我是说「圣经记载的事件全部都是真的事实」;而不是「 07/20 21:51
112F:→ Golddragon:圣经记载的生命道理是真实的」。 07/20 21:52
113F:→ Golddragon:事件记载有误,但道理是真,还是可以了解和应用吧? 07/20 21:53
114F:→ Golddragon:那麽请问K网友,「圣经记载的事件全部都是真的事实」, 07/20 21:54
115F:→ Golddragon:请问是大方向还是细节? 07/20 21:55
116F:→ k314181:我说了,那是「前提」。 07/20 22:01
117F:→ k314181:不管是大方向,还是细节,前提就是圣经为真。 07/20 22:01
118F:推 rhu:我持圣经虚虚实实,对自已有帮助,不会迫害别人的智慧就拿去。 07/20 22:11
119F:→ Golddragon:那麽,如果圣经记载的事件「不」全部都是真的历史事实 07/20 22:16
120F:→ Golddragon:,圣经能够了解和应用的「前提」就消失了?! 07/20 22:16
121F:推 rhu:大错特错,真的假的根本就不重要,重要的是故事中的寓意 07/20 22:31
122F:→ rhu:还有对话中、故事中所蕴含的「智慧」 07/20 22:32
123F:→ rhu:不好意思,我多言了,还是让基督徒来回答吧 07/20 22:33
124F:→ Golddragon:rhu大您的想法我了解,但是我们想知道的是基督徒到底在 07/20 22:33
125F:→ Golddragon:想什麽? 07/20 22:34
126F:→ k314181:对基督徒来说,圣经记载全为真,即使难以接受的部份。 07/20 22:40
127F:→ k314181:你们爱提的苦难神学,正式其中的大难关之一。 07/20 22:40
128F:推 nidor:科科,又来一个圣经当百科全书的! 07/20 22:41
129F:→ k314181: 正是 07/20 22:41
130F:→ k314181:习惯「适当」引申的高手又出现了~! 07/20 22:42
131F:→ Golddragon:基本上我认为人有宗教信仰的自由,所以对於这样的信仰 07/20 22:43
132F:→ Golddragon:我不想评论什麽。 07/20 22:43
133F:推 rhu:酸人的干麻?这是人的信仰,你不相信,并不代表他也要不相信 07/20 22:44
134F:→ Golddragon:就像某些派别的佛教可能觉得吃肉就是杀生,我可以选择 07/20 22:45
135F:→ Golddragon:不信。但我也不会干涉他们怎麽信就是了。 07/20 22:46
136F:→ Golddragon:但是当佛教徒开始以伪科学,甚至是做假见证来宣传自己 07/20 22:50
137F:→ Golddragon:的信仰的时候。我是绝对不赞同的。 07/20 22:50
138F:→ Golddragon:所以,我不能看着教会宣传假的心理学;同时我也不能看 07/20 22:53
139F:→ Golddragon:着教会无视於中世纪他们对异教徒的屠杀,还可以说教会 07/20 22:53
140F:→ Golddragon:是正义的。 07/20 22:54
141F:→ Golddragon:希望贵教教徒能最少该做到这两点。 07/20 23:00
142F:→ kulvnlcan:扯了那麽多剩经的解释问题 但还是没回答那麽长的时间在 07/21 01:42
143F:→ kulvnlcan:老耶的关注下为何还是发生那麽多的愚行 是主导是默许还 07/21 01:43
144F:→ kulvnlcan:是不存在随教徒鬼扯 那段时间的神蹟.对话.引导到底是真 07/21 01:45
145F:→ kulvnlcan:还只是教会的谎言 如果否那上帝的本性不言可知如果是教 07/21 01:46
146F:→ kulvnlcan:会的谎言 那教徒如何保证其所听信的一切不是另一场骗局 07/21 01:48
147F:→ Golddragon:教徒只是仆人,他们不晓得这些「奥秘」的。 07/21 10:23
148F:→ Golddragon:基本上,教徒相信旧约以色列人屠杀异教徒是耶老主导。 07/21 10:29
149F:→ Golddragon:新约时期教会屠杀异教徒是骗局。剩下的是奥秘。 07/21 10:30