※ 引述《jdcbest ( 風雅諸 )》之銘言： : ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : : 我認為這樣定義會和我們一般使用語詞的習慣很不一樣, : : 使得我們很難理解這個詞究竟是什麼意思。 : : 1. 你說的「被造者」是一個性質, : : 但是卻是「基督的人性素質具有受造者屬性, 且基督的人性素質不具創造者屬性」, : : 如此一來, 「被造者」不是直接用來描述「基督」的屬性, : : 而是用來描述「基督的人性」的屬性, : : 但「基督的人性」不是object, 而是一個性質(或屬性), : 應該一樣只是國文問題, 你我所謂的"人性"可能不太一樣. : : 所以你的「被造者」會變成「屬性的屬性」(Second order property), : : 這和我們一般理解「被造者」是直接用來形容人的用法很不一樣。 : : 例如, 我們可以說, 「亞伯拉罕是被造者」, 但按你的用法我們只能說 : : 「亞伯拉罕的人性是被造者」; 我們可以說, 「狗是被造者」, 但你只 : : 能說「狗的狗性是被造者」, 這顯然和我們一般使用這詞的方式不符合, : : 你必須更改日常用語的習慣才能陳述你的這個教義, 這使得你這教義變得 : : 很難以理解。 : : 2. 所以你以上的論述並沒有回答「是否基督是被造者」, : : 你只回答了「是否基督的人性是被造者」。 : : 如果你要宣稱「基督是被造者」, 你必須交待以下兩件事: : : (a) 你如何從「基督的人性是被造者」推到「基督是被造者」 : 可回歸到我對"受造者"的定義. : : (一般而言, x的性質P有性質Q, 不一定推得出 x有性質Q, : : 例如, 萊西是一隻狗, 而狗已經存在了超過兩千年, : : 但我們推論不出萊西已經存在了超過兩千年) : : (b) 基督是被造者(不只是基督的人性), 石頭是被造者, : : 那麼基督和石頭有什麼共同的地方, 使得我們用「被造者」這同一個詞來 : : 形容這兩個對象? : 可回歸到我對"受造者"的定義: : (1)本身被創造(被創造者從無中生有), : (2)或其本源是被造者, : (3)或被造者的後代; 由被造者所生... : 以我的定義來說, 你我與耶穌乃是人的後代, 耶穌由瑪利亞所生, 耶穌屬於(3); : 石頭則屬於(2), 因某塊石頭過去可能不是石頭 : (例如是水泥, 後來'凝固結塊; 水泥之前身可能又是別的東西, : 推到最初本源, 本源仍是被造者), 故石頭屬於(2). : 我講出了我的定義, 後續討論者應也可說出自己對受造者的定義, : 才不會雞同鴨講. 你想表達的是神人兩性的併存， 問題在於 你這邊(3)的定義跟聖經的定義是一樣的嗎? = =　～ 在我看來，這比較適合說的當是　取了人的"地位"；或是正確用語＂道成肉身＂ 且，不能因此能說是成了"受造者"; 因為創造者是不會變成受造者的 因為道成肉身.... 所以一直以來 強調的都是『肉身』 所以,聖經一直都不"直接"說耶穌是"成為人"; 即便他曾有人的地位... 如下... 西1:22 但如今他藉著基督的肉身受死，叫你們與自己和好，都成了聖潔，沒有瑕疵，無可責備， 把你們引到自己面前。 羅8:3 律法既因肉體軟弱，有所不能行的，神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，作了贖罪祭 ，在肉體中定了罪案... 彼前 4:1 基督既在肉身受苦，你們也當將這樣的心志作為兵器，因為在肉身受過苦的，就已經與罪 斷絕了。 約1 4:2 凡靈認耶穌基督是成了肉身來，就是出於神的；從此你們可以認出神的靈來 提前3:16 大哉，敬虔的奧祕！無人不以為然：就是神在肉身顯現，被聖靈稱義，被天使看見...... 羅馬書 1:3~4 論到他兒子─我主耶穌基督。按肉體說，是從大衛後裔生的； 按聖善的靈說，因從死裡復活，以大能顯明是神的兒子。 的確是成為人的樣式...... 也是成為人的後代 .....　取了人的地位..... 可是把這兩點跟受造者/被造者 扯在一起 是壓根打不著的關係... 因為　肉體　＝／＝　地上人　，　神造的人不只有肉體吧 神人兩性"併存"就是→『道成肉身』；不會分開的 來 5:7 基督在肉體的時候，既大聲哀哭，流淚禱告，懇求那能救他免死的主，就因他的虔誠蒙了 應允。 你說的“人的那面”準確該說的當是“基督在肉體的時候＂　Ｔ　Ｔ 或是請用經上的用語，成了肉身　吧　 經上怎麼用字 就怎麼用吧 　～～　　會這樣用字不是沒道理的呀　～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.31.96 (03/22 22:22) ※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.31.96 (03/22 22:26) 基督是完全的人"也是"完全的神 他是完全的神 因為道成肉身 所以有完全的人性 神人兩性同時並存 ※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.31.96 (03/22 23:08) TT firstborn 你要指的 最優越者或是 長子(但不是被創造的)的意思 的話 ~ 那我是沒意見啦 ~ 反正根本認知跟你的認知也沒差多少 不差這一小點啦~ 這樣就是純國文問題 再弄下去又要重回 算不算是受造物的爭論 ...... .. 也沒那個興趣... 嘿~ 我不管了 看opoj或Math大大有沒有想繼續聊下去:P End~ ※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.41.103 (03/23 10:39)