※ 引述《jdcbest ( 风雅诸 )》之铭言： : ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : : 我认为这样定义会和我们一般使用语词的习惯很不一样, : : 使得我们很难理解这个词究竟是什麽意思。 : : 1. 你说的「被造者」是一个性质, : : 但是却是「基督的人性素质具有受造者属性, 且基督的人性素质不具创造者属性」, : : 如此一来, 「被造者」不是直接用来描述「基督」的属性, : : 而是用来描述「基督的人性」的属性, : : 但「基督的人性」不是object, 而是一个性质(或属性), : 应该一样只是国文问题, 你我所谓的"人性"可能不太一样. : : 所以你的「被造者」会变成「属性的属性」(Second order property), : : 这和我们一般理解「被造者」是直接用来形容人的用法很不一样。 : : 例如, 我们可以说, 「亚伯拉罕是被造者」, 但按你的用法我们只能说 : : 「亚伯拉罕的人性是被造者」; 我们可以说, 「狗是被造者」, 但你只 : : 能说「狗的狗性是被造者」, 这显然和我们一般使用这词的方式不符合, : : 你必须更改日常用语的习惯才能陈述你的这个教义, 这使得你这教义变得 : : 很难以理解。 : : 2. 所以你以上的论述并没有回答「是否基督是被造者」, : : 你只回答了「是否基督的人性是被造者」。 : : 如果你要宣称「基督是被造者」, 你必须交待以下两件事: : : (a) 你如何从「基督的人性是被造者」推到「基督是被造者」 : 可回归到我对"受造者"的定义. : : (一般而言, x的性质P有性质Q, 不一定推得出 x有性质Q, : : 例如, 莱西是一只狗, 而狗已经存在了超过两千年, : : 但我们推论不出莱西已经存在了超过两千年) : : (b) 基督是被造者(不只是基督的人性), 石头是被造者, : : 那麽基督和石头有什麽共同的地方, 使得我们用「被造者」这同一个词来 : : 形容这两个对象? : 可回归到我对"受造者"的定义: : (1)本身被创造(被创造者从无中生有), : (2)或其本源是被造者, : (3)或被造者的後代; 由被造者所生... : 以我的定义来说, 你我与耶稣乃是人的後代, 耶稣由玛利亚所生, 耶稣属於(3); : 石头则属於(2), 因某块石头过去可能不是石头 : (例如是水泥, 後来'凝固结块; 水泥之前身可能又是别的东西, : 推到最初本源, 本源仍是被造者), 故石头属於(2). : 我讲出了我的定义, 後续讨论者应也可说出自己对受造者的定义, : 才不会鸡同鸭讲. 你想表达的是神人两性的并存， 问题在於 你这边(3)的定义跟圣经的定义是一样的吗? = =　～ 在我看来，这比较适合说的当是　取了人的"地位"；或是正确用语＂道成肉身＂ 且，不能因此能说是成了"受造者"; 因为创造者是不会变成受造者的 因为道成肉身.... 所以一直以来 强调的都是『肉身』 所以,圣经一直都不"直接"说耶稣是"成为人"; 即便他曾有人的地位... 如下... 西1:22 但如今他藉着基督的肉身受死，叫你们与自己和好，都成了圣洁，没有瑕疵，无可责备， 把你们引到自己面前。 罗8:3 律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪祭 ，在肉体中定了罪案... 彼前 4:1 基督既在肉身受苦，你们也当将这样的心志作为兵器，因为在肉身受过苦的，就已经与罪 断绝了。 约1 4:2 凡灵认耶稣基督是成了肉身来，就是出於神的；从此你们可以认出神的灵来 提前3:16 大哉，敬虔的奥秘！无人不以为然：就是神在肉身显现，被圣灵称义，被天使看见...... 罗马书 1:3~4 论到他儿子─我主耶稣基督。按肉体说，是从大卫後裔生的； 按圣善的灵说，因从死里复活，以大能显明是神的儿子。 的确是成为人的样式...... 也是成为人的後代 .....　取了人的地位..... 可是把这两点跟受造者/被造者 扯在一起 是压根打不着的关系... 因为　肉体　＝／＝　地上人　，　神造的人不只有肉体吧 神人两性"并存"就是→『道成肉身』；不会分开的 来 5:7 基督在肉体的时候，既大声哀哭，流泪祷告，恳求那能救他免死的主，就因他的虔诚蒙了 应允。 你说的“人的那面”准确该说的当是“基督在肉体的时候＂　Ｔ　Ｔ 或是请用经上的用语，成了肉身　吧　 经上怎麽用字 就怎麽用吧 　～～　　会这样用字不是没道理的呀　～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 编辑: alisajd 来自: 118.168.31.96 (03/22 22:22) ※ 编辑: alisajd 来自: 118.168.31.96 (03/22 22:26) 基督是完全的人"也是"完全的神 他是完全的神 因为道成肉身 所以有完全的人性 神人两性同时并存 ※ 编辑: alisajd 来自: 118.168.31.96 (03/22 23:08) TT firstborn 你要指的 最优越者或是 长子(但不是被创造的)的意思 的话 ~ 那我是没意见啦 ~ 反正根本认知跟你的认知也没差多少 不差这一小点啦~ 这样就是纯国文问题 再弄下去又要重回 算不算是受造物的争论 ...... .. 也没那个兴趣... 嘿~ 我不管了 看opoj或Math大大有没有想继续聊下去:P End~ ※ 编辑: alisajd 来自: 118.168.41.103 (03/23 10:39)