作者Maybetrue (No one Remember)
看板Christianity
標題Re: [問題] 關於哥羅西書1:15
時間Mon Mar 9 01:32:28 2009
先不按文法解好了... 冏
若 "from the foundation of the world" 是形容 "the Lamb slain" ，
就會不合聖經所說了。
因為...
約翰福音1章1節:
「太初有道，道與神同在，道就是神。」
聖經沒說基督在創世以前被殺，而是說基督在創世以前就已經與神同在。
而且那時，天地萬物都還沒造，人也還沒造，罪也還沒有入了世界，
然後基督就先被殺？？？
如果基督先被殺，請問這世界尚沒有罪，基督灑寶血是要做啥？
如果說祂灑寶血是要先預備好以洗清將入世界的罪，那世界就不會墮落了啊...
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你提這句經文...
該不會是想用「從創世以來被殺之羔羊」的說法來說明基督是受造物吧...？ = ="
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※ 編輯: JCeel 來自: 59.126.119.33 (03/09 00:09)
本來已經在睡的... 因為蚊子咬我的腳底板，吼。就上來看一下。
我認為不需要為約翰福音1:1 作難，因為相同的，新耶路撒冷還沒有完成，神就
已經當作是他已經完成了 (因為文法為過去式，啟示錄不是描述未來的事，是描
述已經完成的事) 。在神而言，祂不受時間的限制。
所以基督的受造，在神看來不受時間的限制。有了啟示錄13:8和歌羅西書1:15節
，可以確定，基督在以過的永遠就成為受造之物的首生者，基督有受造的成分，
並且祂又是神的兒子，祂就是神。並且在人類的時間中，祂完成了祂的計畫。
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◆ From: 114.44.101.107
1F：推 davidleee:神不受時間限制，不能反推為本質有受造 218.168.65.195 03/09 01:54
2F：→ davidleee:道成肉身，並不是道本質為肉身。 218.168.65.195 03/09 01:55
3F：→ davidleee:凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。 218.168.65.195 03/09 01:56
4F：推 davidleee:上帝在永恆中就定的事，不等於神的本質 218.168.65.195 03/09 01:59
5F：→ davidleee:可以這樣解讀。 218.168.65.195 03/09 02:00
6F：→ davidleee:腓2:7 反倒虛己，取了奴僕的形像，成為 218.168.65.195 03/09 02:01
7F：→ davidleee:人的樣式； 218.168.65.195 03/09 02:01
8F：→ davidleee:這節就很清楚的看出神本質上並無受造。 218.168.65.195 03/09 02:02
9F：→ davidleee:6 他本有神的形像，不以自己與神同等為 218.168.65.195 03/09 02:03
10F：→ davidleee:強奪的； 218.168.65.195 03/09 02:03
11F：→ davidleee:所以也沒有指出本有人的樣式。 218.168.65.195 03/09 02:03
12F：→ davidleee:所以從神不受時間限制來解釋神的本質有 218.168.65.195 03/09 02:04
13F：→ davidleee:受造，這就便成為被聖經的「總原則」 218.168.65.195 03/09 02:04
14F：→ davidleee:更正：這就變成違背聖經的「總原則」 218.168.65.195 03/09 02:05
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前面的討論說西1:15有不了解之處就是為何在時間中降世的基督
能夠成為受造之物的首生者，引啟13:8是要說明在神的眼光中是
超越時間的，在神的眼光中時間並非為一條直線 (再講下去人家
還以為我在說相對論) 。反正！我只是舉聖經出來而已，我也沒
有說基督本來就有人的樣式，人的樣式明顯示降世之後才有的。
我想你應該是將「受造之物」直接聯想到「人的樣式」吧？不好
意思，我並沒有這一個說法。神只描述羔羊基督創世之前就被殺
，那至於這羔羊要不要引為「人」，我覺得引了會有誤解，所以
只取超越時間的要點。
基督是神人二性的合併，並且基督的超越，是超越祂一切的創造
(舊造)，又超越祂一切的新造，因著祂超越的地位，是祂能夠作
元首，作萬有的頭。
※ 編輯: Maybetrue 來自: 114.44.101.107 (03/09 08:08)
15F：推 schoole:兆三一神的論調，閣下認為天富也是受造物 59.105.134.149 03/09 08:59
16F：→ schoole:因為三位既是依體，我只是這麼想而已。 59.105.134.149 03/09 09:00
17F：推 davidleee:你把神超越時間性拿來解釋基督的本質 218.168.66.39 03/09 13:03
18F：→ davidleee:這就出問題了。 218.168.66.39 03/09 13:04
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to davidleee弟兄:
我不是用啟13:8來說基督的本質 (或我習慣用屬性) 。我自始至終用的
是歌羅西書1:15。愛子... 是受造之物的首生者。除非有人用原文說這
句話翻錯了。
19F：→ Maybetrue:to schoole: 114.44.101.107 03/09 20:01
20F：→ Maybetrue:剛剛有人要得救，急忙跑出去^^"" 114.44.101.107 03/09 21:21
21F：→ Maybetrue:父是父，子是子，因為聖經只說到子是受 114.44.101.107 03/09 21:21
22F：→ Maybetrue:造之物的首生者，並沒有說到父，只說子 114.44.101.107 03/09 21:22
23F：→ Maybetrue:與父本是一。是一並非相混，成為第三性 114.44.101.107 03/09 21:23
24F：→ Maybetrue:，而是依然父神與子神不可混淆。 114.44.101.107 03/09 21:24
25F：→ Maybetrue:並且不可以用數學的觀念來理解三一神， 114.44.101.107 03/09 21:25
26F：→ Maybetrue:神啟示自己只有一位，又啟示自己有父、 114.44.101.107 03/09 21:25
27F：→ Maybetrue:子、靈的區別，我們應當全接受，不應參 114.44.101.107 03/09 21:26
28F：→ Maybetrue:雜其他的觀念。所以切不可將父也當作， 114.44.101.107 03/09 21:26
29F：→ Maybetrue:受造之物的首生者，聖經乃是說到子。 114.44.101.107 03/09 21:26
※ 編輯: Maybetrue 來自: 114.44.101.107 (03/09 21:40)
30F：推 JCeel:又不是只用一句經文就要來正確認識神...218.162.134.134 03/09 21:43
31F：→ JCeel:如果這樣的話,神只要寫一句就好了呀...218.162.134.134 03/09 21:43
32F：→ JCeel:這樣大家都輕省... 何必厚厚一整本?218.162.134.134 03/09 21:43
33F：→ JCeel:既然聖經是厚厚一整本,為何一直繞著這句經文218.162.134.134 03/09 21:44
34F：→ JCeel:無限擴充解釋? 以致於解釋到最後卻解不通其218.162.134.134 03/09 21:45
35F：→ JCeel:它經文?218.162.134.134 03/09 21:46
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如何說我是無限擴充解釋呢？唉。西1:15是在特殊時空之下，保羅特別
提出的。這跟亞流的異端無關，亞流的異端否認人子耶穌的神性，但我
們被教導的不是這樣。神的愛子是首造之物的首生者，又是看不能看見
之神的像，充分說出神的愛子基督在創世之前就擁有受造之物與非受造
二者的屬性。那回答到schoole ，父神呢？父神與子神是有區別的，子
神非受造的屬性只來自於父神。至於基督如何擁有受造之物的屬性，我
沒有聖經的話可以解釋。我不知如何解釋基督如何是，但我相信聖經說
基督是。
再者何必陷在傳統的觀念中呢？主耶穌是神子，這很容易被接受，主耶
穌是人子，不管如何的，人也用各種理由信了，你們甚至說新約的信徒
是神的養子。歌羅西書向歌羅西聖徒顯示那超越的基督，愛子是那不能
看見之神的像，說明祂擁有神性；愛子是死人中復活的首生者，說明祂
在祂復活的召會，有作頭的資格。惟獨愛子是一切受造之物的首生者，
，祂超越一切受造之物，聽見的人有不接受的。神學上有歷史的理由，
想辦法繞過這節聖經，打壞對稱句型的譯法，把片語往前挪。但是聖經
將神自己啟示出來，是不需要受歷史的束縛的。
※ 編輯: Maybetrue 來自: 114.44.101.107 (03/09 22:37)