※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言： : ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言： : 我覺得問題是更大 再往後讀語意就更明顯了。 : 你說羅馬書用「跌倒」來形容滅亡者進入滅亡的狀態 我認為＂進入滅亡＂不代表＂一定無可能脫離滅亡＂（我不相信有滅亡的預定）， 後文說＂因為不信＂..＂若..被收納..死而復生＂，代表有可能再相信。 : 但羅馬書很明確的說 : 「我且說，他們失腳是要他們跌倒嗎？斷乎不是！ : 反倒因他們的過失，救恩便臨到外邦人，要激動他們發憤。 此處的＂失腳＂在後文描述是＂他們因為不信、所以被折下來＂。 把此處的＂失腳＂=＂因為不信、所以被折下來..被砍下來＂ 的意涵套入　彼後1:10的＂失腳＂，不就說明＂蒙恩召和揀選者＂ 還有可能再度不信嗎？ 彼後 1:10 所以弟兄們、應當更加殷勤、使你們所蒙的恩召和揀選堅定不移．你們若行這幾樣 、就永不失腳。 羅馬書 11:11 我且說、他們失腳是要他們跌倒麼．斷乎不是．反倒因他們的過失、救恩便臨到外 邦人、要激動他們發憤。 11:15 若他們被丟棄、天下就得與　神和好、他們被收納、豈不是死而復生麼。 11:20 ＂他們因為不信、所以被折下來．你因為信、所以立得住＂ 11:22 可見神的恩慈和嚴厲，向那跌倒的人是嚴厲的，向你是有恩慈的；只要你長久在他 　　　的恩慈裡，不然，你也要被砍下來。 語意是＂上帝允許他們跌倒，[目的]並非要讓他們滅亡＂， 保羅認為他們可能還有得救的機會， 他們失腳是"要"他們跌倒，在希臘文是`ινα表示目的， 以後一定要加＂虛擬語氣＂的動詞，而非＂直述語氣＂的動詞。 在`ινα以後出現的描述不可以直接當作＂已發生的事實＂，確定的涵義是＂目的＂。 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=02443&m= 則..., 那就, 以致, 以便 1) that, in order that, so that 對照英譯本與希臘文本，我們知道＂跌倒的事件＂不可歸咎於＂上帝給人機會抗拒神 ，不可理解為上帝故意要讓人跌倒＂ English: New American Standard Bible Romans 11 11. I say then, they did not stumble so as to fall, did they? May it never be! But by their transgression salvation has come to the Gentiles, to make them jealous. English: King James Version I say then, Have they stumbled that they should fall? God forbid: but rather through their fall salvation is come unto the Gentiles, for to provoke them to jealousy. Greek NT: Westcott/Hort λεγω ουν μη επταισαν `ινα πεσωσιν μη γενοιτο αλλα τω αυτων παραπτωματι `η σωτηρια τοιs εθνεσιν ειs το παραζηλωσαι αυτουs λεγω ουν μη επταισαν `ινα πεσωσιν I am saying then NOT they-tripped in-order-that they-might-fall μη γενοιτο NOT it-should-become!!!! 羅馬書 11:11 我且說、他們失腳是要他們跌倒麼．斷乎不是．反倒因他們的過失、救恩便臨到外 　　　邦人、要激動他們發憤。 11:12 若他們的過失、為天下的富足、他們的缺乏、為外邦人的富足．何況他們的豐滿呢 　　　。 11:13 我對你們外邦人說這話．因我是外邦人的使徒、所以敬重我的職分． 11:14 或者可以激動我骨肉之親發憤、好救他們一些人。 11:15 若他們被丟棄、天下就得與　神和好、他們被收納、豈不是死而復生麼。 11:19 你若說、那枝子被折下來、是特為叫我接上。 11:20 不錯．他們因為不信、所以被折下來．你因為信、所以立得住．你不可自高、反要 　　　懼怕。 11:21 　神既不愛惜原來的枝子、也必不愛惜你。 11:22 可見　神的恩慈、和嚴厲．向那跌倒的人、是嚴厲的．向你是有恩慈的．只要你長 　　　久在他的恩慈裏．不然、你也要被砍下來。 11:23 而且他們若不是長久不信，仍要被接上，因為神能夠把他們從新接上。 : 神讓以色列人失腳，並不是要以色列人跌倒 : 而彼得後書的勸勉是「要好好的行，就不會失腳」 : 如果保羅和彼得對「失腳」「跌倒」的用語，定義是一致的 : 換言之，如果跌倒如你所言是指滅亡 ^^^^^^^^指不信的狀態，不信的時候當然是滅亡， 但是不代表現在不信者以後都不信而滅亡， 也不代表現在信神的人以後都一定相信而不滅亡， ＂他們因為不信、所以被折下來．你因為信、所以立得住＂ ＂神的恩慈、和嚴厲．向那跌倒的人、是嚴厲的．向你是有恩慈的．只要你長 　　　久在他的恩慈裏．不然、你也要被砍下來。＂ : 也就是說，你還是拿你自己一貫的神學結論，繼續鼓吹「救恩是會失去的」 : 你要宣揚你的神學理念是一回事，但你若要拿經文替你的神學論點背書 : 我不認為你提出的論證是合理的 你沒有處理＂恩召和揀選堅定不移＂的問題， 此句的前文定義是＂同得一樣寶貴信心..認識那用自己榮耀和美德召我們的主＂。 彼後 1:1 作耶穌基督僕人和使徒的西門彼得、寫信給那因我們的　神、和救主耶穌基督之義、 　　與我們同得一樣寶貴信心的人． 1:2 願恩惠平安、因你們認識　神和我們主耶穌、多多的加給你們． 1:3 　神的神能已將一切關乎生命和虔敬的事賜給我們、皆因我們認識那用自己榮耀和美 　　德召我們的主． 1:10 所以弟兄們、應當更加殷勤、使你們所蒙的＂恩召和揀選堅定不移＂ : : 是你否可以對以下要點提出答覆呢？ : 你的問題是什麼，我沒看到 : 何況是勸人走得好，以免失腳 : 所以正常的理解，不致失腳應該是指「豐豐富富的進入」 : 如果失腳了呢，大概是「進入」，但不那麼豐富 ^^^^^^^ 很好，你的＂大概＂是嚴謹的。 這句經文的原文中＂豐豐富富／充分＂是副詞，緊接著＂供應＂ （和合本與你的引句都沒有翻譯此字），＂供應＂後緊接＂進入＂ 環球聖經公會的中文新譯本： ＂你們就得著充分的裝備，可以進入我們的主和救主耶穌基督永遠的國＂ 如果要否定此句此句，不會直接得到[1]＂不豐富地但是有進入天國＂， 而是[2]＂不豐富地得著充分的裝備以進入天國＂。 彼得後書中，我們幾乎找不到＂揀選沒有堅定不移＂ 必然導致唯一結果＂不豐富但是有進入天國＂的描述， 反而發現彼後的主旨強調抗拒異端，以及異端造成沉淪的問題。 環球聖經公會的中文新譯本 http://220.232.247.197/modules/bible/index.php 彼後 1:11 這樣，你們就得著充分的裝備，可以進入我們的主和救主耶穌基督永遠的國。 : : 1.彼得所言的「行這幾樣」，是「哪幾樣」？ : : 　答：含有彼後1:5的＂信心，知識，敬虔＂防備異端教訓 : : 　 : : 2.＂恩召和揀選＂的意涵 : : 　答：＂恩召和揀選＂的意涵跟救恩有關聯。 : : 3.恩召和揀選與＂堅定不移＂和＂永不失腳＂的關連 : : 答：可能失腳喪失救恩 : : 4.更加殷勤導致的是「豐豐富富的進入」，還是「進入」 : : 　答：要有抗拒異端的知識，才能確保得救且進入天國。 : : 　如新譯本在此節的翻譯：＂你們就得著充分的裝備，可以進入我們的主和救主耶穌 : : 　基督永遠的國。＂ : : 　 : : -------------------------------------- : : 我說明確的＂是＂，經文上下文的確就說明了我的引述。 : : 你引用的馬太福音在描述＂起誓＂的問題，我的文沒有起誓， : : 要套用到我的引述實在需要更多依據與解釋。 : : 你再多引申，小心不小心罵到你自己，你在所有的議題上都是＂是與不是＂嗎？ : : 你又多說了好多話吧..XDD : 我承認，我沒有很精確的引用，而用神學逕行概括 : 這是個好的提醒 : 我是不該輕率的拿經文，替自己的學術道德標準背書 : 但若要我很狹窄的照字面認定 : 「只有在起誓的時候，才需要說是就說是，不是就說不是」 : 我是寬鬆一些的認為，耶穌在拿「不可（違）背誓」來教導人「說話要誠實」 你認為我違反了「說話要誠實」嗎？ #19KnRH_q (Christianity) [ptt.cc] Re: 恩召和揀選堅定不移. 你並未要我回答＂是／不是＂，你說我應該要把前後文的關連處理得更好。 #19L5vD5q (Christianity) [ptt.cc] Re: 恩召和揀選堅定不移 你就引用到＂若再多說，就是出於那惡者＂。 既然你都已經明白地知道我的意見，我也明白地表示我的意見，是與不是應該很清楚吧。 另外你已經有自覺，引用這句在別的場合可能不太嚴謹， 因為有的場合可能會回答＂不知道＂，有的場合的回答根本不回覆＂是／非＂的問句。 馬可福音 13:31 天地要廢去．我的話卻不能廢去。 13:32 但那日子、那時辰、沒有人知道、連天上的使者也不知道、子也不知道、惟有父知 　　　道。 13:33 你們要謹慎、儆醒祈禱、因為你們不曉得那日期幾時來到。 耶穌已經明說他的話不能廢去，對於＂末日是什麼時候＂ 卻交代＂ 你們不曉得＂， 而不教信徒回答說＂是＂與＂不是＂。 這句＂是，就說是(ναι)；不是，就說不是(ου)；若再多說，就是出於那惡者＂ 並不是能夠任意套用在不屬於＂是不是＂的句子了。 約翰福音 8:4 就對耶穌說、夫子、這婦人是正行淫之時被拿的。 8:5 摩西在律法上所吩咐我們、把這樣的婦人用石頭打死．你說該把他怎麼樣呢。 8:6 他們說這話、乃試探耶穌、要得著告他的把柄。耶穌卻彎著腰用指頭在地上畫字。 8:7 他們還是不住的問他、耶穌就直起腰來、對他們說、你們中間誰是沒有罪的、誰就可 以先拿石頭打他． 8:8 於是又彎著腰用指頭在地上畫字。 耶穌並沒有回答＂是／不是＂(ναι/ου)，但是耶穌的回答當然不是出於惡者。 馬可福音 12:14 他們來了、就對他說、夫子、我們知道你是誠實的、甚麼人你都不徇情面．因為你 不看人的外貌、乃是誠誠實實傳　神的道．納稅給該撒可以不可以。 12:15 我們該納不該納。耶穌知道他們的假意、就對他們說、你們為甚麼試探我．拿一個 銀錢來給我看。 12:16 他們就拿了來。耶穌說。這像和這號是誰的．他們說、是該撒的。 12:17 耶穌說、該撒的物當歸給該撒、　神的物當歸給　神。他們就很希奇他。 耶穌並沒有回答＂是／不是＂(ναι/ου)，但是耶穌的回答當然不是出於惡者。 我在　#19L8U84- (Christianity) [ptt.cc] Re: 恩召和揀選堅定不移 提出的要點你並未完全回覆，沒回覆就當作你沒興趣或沒空回覆了。 這幾天我有事要忙，下次回文應該是三四天以後了。 -- 上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握 殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.144.6 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.144.6 (12/29 19:02)