※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言： : ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : 我觉得问题是更大 再往後读语意就更明显了。 : 你说罗马书用「跌倒」来形容灭亡者进入灭亡的状态 我认为＂进入灭亡＂不代表＂一定无可能脱离灭亡＂（我不相信有灭亡的预定）， 後文说＂因为不信＂..＂若..被收纳..死而复生＂，代表有可能再相信。 : 但罗马书很明确的说 : 「我且说，他们失脚是要他们跌倒吗？断乎不是！ : 反倒因他们的过失，救恩便临到外邦人，要激动他们发愤。 此处的＂失脚＂在後文描述是＂他们因为不信、所以被折下来＂。 把此处的＂失脚＂=＂因为不信、所以被折下来..被砍下来＂ 的意涵套入　彼後1:10的＂失脚＂，不就说明＂蒙恩召和拣选者＂ 还有可能再度不信吗？ 彼後 1:10 所以弟兄们、应当更加殷勤、使你们所蒙的恩召和拣选坚定不移．你们若行这几样 、就永不失脚。 罗马书 11:11 我且说、他们失脚是要他们跌倒麽．断乎不是．反倒因他们的过失、救恩便临到外 邦人、要激动他们发愤。 11:15 若他们被丢弃、天下就得与　神和好、他们被收纳、岂不是死而复生麽。 11:20 ＂他们因为不信、所以被折下来．你因为信、所以立得住＂ 11:22 可见神的恩慈和严厉，向那跌倒的人是严厉的，向你是有恩慈的；只要你长久在他 　　　的恩慈里，不然，你也要被砍下来。 语意是＂上帝允许他们跌倒，[目的]并非要让他们灭亡＂， 保罗认为他们可能还有得救的机会， 他们失脚是"要"他们跌倒，在希腊文是`ινα表示目的， 以後一定要加＂虚拟语气＂的动词，而非＂直述语气＂的动词。 在`ινα以後出现的描述不可以直接当作＂已发生的事实＂，确定的涵义是＂目的＂。 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=02443&m= 则..., 那就, 以致, 以便 1) that, in order that, so that 对照英译本与希腊文本，我们知道＂跌倒的事件＂不可归咎於＂上帝给人机会抗拒神 ，不可理解为上帝故意要让人跌倒＂ English: New American Standard Bible Romans 11 11. I say then, they did not stumble so as to fall, did they? May it never be! But by their transgression salvation has come to the Gentiles, to make them jealous. English: King James Version I say then, Have they stumbled that they should fall? God forbid: but rather through their fall salvation is come unto the Gentiles, for to provoke them to jealousy. Greek NT: Westcott/Hort λεγω ουν μη επταισαν `ινα πεσωσιν μη γενοιτο αλλα τω αυτων παραπτωματι `η σωτηρια τοιs εθνεσιν ειs το παραζηλωσαι αυτουs λεγω ουν μη επταισαν `ινα πεσωσιν I am saying then NOT they-tripped in-order-that they-might-fall μη γενοιτο NOT it-should-become!!!! 罗马书 11:11 我且说、他们失脚是要他们跌倒麽．断乎不是．反倒因他们的过失、救恩便临到外 　　　邦人、要激动他们发愤。 11:12 若他们的过失、为天下的富足、他们的缺乏、为外邦人的富足．何况他们的丰满呢 　　　。 11:13 我对你们外邦人说这话．因我是外邦人的使徒、所以敬重我的职分． 11:14 或者可以激动我骨肉之亲发愤、好救他们一些人。 11:15 若他们被丢弃、天下就得与　神和好、他们被收纳、岂不是死而复生麽。 11:19 你若说、那枝子被折下来、是特为叫我接上。 11:20 不错．他们因为不信、所以被折下来．你因为信、所以立得住．你不可自高、反要 　　　惧怕。 11:21 　神既不爱惜原来的枝子、也必不爱惜你。 11:22 可见　神的恩慈、和严厉．向那跌倒的人、是严厉的．向你是有恩慈的．只要你长 　　　久在他的恩慈里．不然、你也要被砍下来。 11:23 而且他们若不是长久不信，仍要被接上，因为神能够把他们从新接上。 : 神让以色列人失脚，并不是要以色列人跌倒 : 而彼得後书的劝勉是「要好好的行，就不会失脚」 : 如果保罗和彼得对「失脚」「跌倒」的用语，定义是一致的 : 换言之，如果跌倒如你所言是指灭亡 ^^^^^^^^指不信的状态，不信的时候当然是灭亡， 但是不代表现在不信者以後都不信而灭亡， 也不代表现在信神的人以後都一定相信而不灭亡， ＂他们因为不信、所以被折下来．你因为信、所以立得住＂ ＂神的恩慈、和严厉．向那跌倒的人、是严厉的．向你是有恩慈的．只要你长 　　　久在他的恩慈里．不然、你也要被砍下来。＂ : 也就是说，你还是拿你自己一贯的神学结论，继续鼓吹「救恩是会失去的」 : 你要宣扬你的神学理念是一回事，但你若要拿经文替你的神学论点背书 : 我不认为你提出的论证是合理的 你没有处理＂恩召和拣选坚定不移＂的问题， 此句的前文定义是＂同得一样宝贵信心..认识那用自己荣耀和美德召我们的主＂。 彼後 1:1 作耶稣基督仆人和使徒的西门彼得、写信给那因我们的　神、和救主耶稣基督之义、 　　与我们同得一样宝贵信心的人． 1:2 愿恩惠平安、因你们认识　神和我们主耶稣、多多的加给你们． 1:3 　神的神能已将一切关乎生命和虔敬的事赐给我们、皆因我们认识那用自己荣耀和美 　　德召我们的主． 1:10 所以弟兄们、应当更加殷勤、使你们所蒙的＂恩召和拣选坚定不移＂ : : 是你否可以对以下要点提出答覆呢？ : 你的问题是什麽，我没看到 : 何况是劝人走得好，以免失脚 : 所以正常的理解，不致失脚应该是指「丰丰富富的进入」 : 如果失脚了呢，大概是「进入」，但不那麽丰富 ^^^^^^^ 很好，你的＂大概＂是严谨的。 这句经文的原文中＂丰丰富富／充分＂是副词，紧接着＂供应＂ （和合本与你的引句都没有翻译此字），＂供应＂後紧接＂进入＂ 环球圣经公会的中文新译本： ＂你们就得着充分的装备，可以进入我们的主和救主耶稣基督永远的国＂ 如果要否定此句此句，不会直接得到[1]＂不丰富地但是有进入天国＂， 而是[2]＂不丰富地得着充分的装备以进入天国＂。 彼得後书中，我们几乎找不到＂拣选没有坚定不移＂ 必然导致唯一结果＂不丰富但是有进入天国＂的描述， 反而发现彼後的主旨强调抗拒异端，以及异端造成沉沦的问题。 环球圣经公会的中文新译本 http://220.232.247.197/modules/bible/index.php 彼後 1:11 这样，你们就得着充分的装备，可以进入我们的主和救主耶稣基督永远的国。 : : 1.彼得所言的「行这几样」，是「哪几样」？ : : 　答：含有彼後1:5的＂信心，知识，敬虔＂防备异端教训 : : 　 : : 2.＂恩召和拣选＂的意涵 : : 　答：＂恩召和拣选＂的意涵跟救恩有关联。 : : 3.恩召和拣选与＂坚定不移＂和＂永不失脚＂的关连 : : 答：可能失脚丧失救恩 : : 4.更加殷勤导致的是「丰丰富富的进入」，还是「进入」 : : 　答：要有抗拒异端的知识，才能确保得救且进入天国。 : : 　如新译本在此节的翻译：＂你们就得着充分的装备，可以进入我们的主和救主耶稣 : : 　基督永远的国。＂ : : 　 : : -------------------------------------- : : 我说明确的＂是＂，经文上下文的确就说明了我的引述。 : : 你引用的马太福音在描述＂起誓＂的问题，我的文没有起誓， : : 要套用到我的引述实在需要更多依据与解释。 : : 你再多引申，小心不小心骂到你自己，你在所有的议题上都是＂是与不是＂吗？ : : 你又多说了好多话吧..XDD : 我承认，我没有很精确的引用，而用神学迳行概括 : 这是个好的提醒 : 我是不该轻率的拿经文，替自己的学术道德标准背书 : 但若要我很狭窄的照字面认定 : 「只有在起誓的时候，才需要说是就说是，不是就说不是」 : 我是宽松一些的认为，耶稣在拿「不可（违）背誓」来教导人「说话要诚实」 你认为我违反了「说话要诚实」吗？ #19KnRH_q (Christianity) [ptt.cc] Re: 恩召和拣选坚定不移. 你并未要我回答＂是／不是＂，你说我应该要把前後文的关连处理得更好。 #19L5vD5q (Christianity) [ptt.cc] Re: 恩召和拣选坚定不移 你就引用到＂若再多说，就是出於那恶者＂。 既然你都已经明白地知道我的意见，我也明白地表示我的意见，是与不是应该很清楚吧。 另外你已经有自觉，引用这句在别的场合可能不太严谨， 因为有的场合可能会回答＂不知道＂，有的场合的回答根本不回覆＂是／非＂的问句。 马可福音 13:31 天地要废去．我的话却不能废去。 13:32 但那日子、那时辰、没有人知道、连天上的使者也不知道、子也不知道、惟有父知 　　　道。 13:33 你们要谨慎、儆醒祈祷、因为你们不晓得那日期几时来到。 耶稣已经明说他的话不能废去，对於＂末日是什麽时候＂ 却交代＂ 你们不晓得＂， 而不教信徒回答说＂是＂与＂不是＂。 这句＂是，就说是(ναι)；不是，就说不是(ου)；若再多说，就是出於那恶者＂ 并不是能够任意套用在不属於＂是不是＂的句子了。 约翰福音 8:4 就对耶稣说、夫子、这妇人是正行淫之时被拿的。 8:5 摩西在律法上所吩咐我们、把这样的妇人用石头打死．你说该把他怎麽样呢。 8:6 他们说这话、乃试探耶稣、要得着告他的把柄。耶稣却弯着腰用指头在地上画字。 8:7 他们还是不住的问他、耶稣就直起腰来、对他们说、你们中间谁是没有罪的、谁就可 以先拿石头打他． 8:8 於是又弯着腰用指头在地上画字。 耶稣并没有回答＂是／不是＂(ναι/ου)，但是耶稣的回答当然不是出於恶者。 马可福音 12:14 他们来了、就对他说、夫子、我们知道你是诚实的、甚麽人你都不徇情面．因为你 不看人的外貌、乃是诚诚实实传　神的道．纳税给该撒可以不可以。 12:15 我们该纳不该纳。耶稣知道他们的假意、就对他们说、你们为甚麽试探我．拿一个 银钱来给我看。 12:16 他们就拿了来。耶稣说。这像和这号是谁的．他们说、是该撒的。 12:17 耶稣说、该撒的物当归给该撒、　神的物当归给　神。他们就很希奇他。 耶稣并没有回答＂是／不是＂(ναι/ου)，但是耶稣的回答当然不是出於恶者。 我在　#19L8U84- (Christianity) [ptt.cc] Re: 恩召和拣选坚定不移 提出的要点你并未完全回覆，没回覆就当作你没兴趣或没空回覆了。 这几天我有事要忙，下次回文应该是三四天以後了。 -- 上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握 杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.144.6 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.144.6 (12/29 19:02)