※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言： : : 這些（當然不是全部）無神論者對基督教信仰的貢獻， : : 長久以來都沒有得到基督徒足夠的承認。 : 有啊,一個哲學碩士, : 卻越來越被打回基本教義派路線,頗對你的基督信仰有貢獻啊XD~ ^^^^ 這就是你對我的誤解了。 我走的本來就不是什麼新派的路線， 就算你把我歸類為「基本教義派路線」， 這也沒什麼好不承認的。 : "有上帝的世界觀,女人是肋骨做的也沒什麼不對", ^^^^ 提醒你一下： 我說的是「夏娃」。 : 你看我對你的信仰是多麼有意義啊 XD~ 是啊，作為反面教材的意義。 : : 你可能會質疑： : : 「這些無神論者怎麼有可能對基督教信仰做出任何貢獻呢？」 : : 且聽我娓娓道來： : : 1. 「人會對哪些事情提出質疑？ : : 豈不是那些值得質疑的事情嗎？」 : : 根據在下的觀察， : : 某些無神論者，長久以來， : : 都以駁倒基督教信仰為職志。 : : 然而大多數的基督徒， : : 都沒有完全理解這意謂究竟著什麼。 : : 讓我們換個角度想： : : 對於無稽的鄉野奇談， : : 你（我指的是基督徒）會願意花費自己的寶貴時間加以駁斥嗎？ : : 以我來說，當然是不會的， : : 因為那只是浪費我的時間。 : : 所以在這個意謂上， : : 那些願意花時間與基督徒辯論的無神論者（不管是某M或某N與某n）， : : 他們的質疑就顯示出： : : 他們認為，基督教信仰是值得駁斥的， : 事實上基督教信仰不值得駁斥,根本一丁點都不值得. : 值得駁斥的是相信基督教的人,他們是多麼有趣的一群人啊 XD~ 在我看來這只是推託之詞。 你駁斥信徒的豈不就是他們的信仰？ 然後你又說他們的信仰不值得駁斥？ 基本上這兩句話本身就互相矛盾。 如果你硬是要畫下一條二分的線， 說你沒有駁斥基督教信仰本身， 而只是針對信徒而已， 那麼你豈不就是在招供， 自己從頭到尾只是在做人身攻擊而已？ 所以啦， 「事實上基督教信仰不值得駁斥,根本一丁點都不值得.」 你說這句話會有誰信？ : : 這甚至是他們的存在意義之所繫。 : 至少對我而言, : 駁斥基督教絕對不是存在意義之所繫,那是我目前的工作~ 這一點我本來就知道了。 不過從你的文章看來， 你相當熱愛你的工作啊！ 你在無神論版也說過（#1919Aj9E）： 「除了褻瀆上帝,我還要褻瀆聖靈! ......（從略）...... 如果不能書寫這些骯髒卑劣但又帶那麼點神聖意味的念頭, 我實在搞不懂生命到底還有何意義啊~」 要是你對上帝的褻瀆無處可以宣洩， 那幾乎是要你的命啊！ 所以我可以合理地推斷： 你對基督教信仰的質疑， 或者對基督教上帝的褻瀆， 不是「只是工作」那麼簡單。 就算這是你有給薪的工作， 我相信這份工作一定對你很有意義， 就如基督教的存在對你的意義一樣多吧！ : 以後或許寫完基督教的小說,我會寫佛教的小說也不一定啊. : 那時候或許我會去佛教板,基版則不來了XD~ 老實說，我不相信。 你上次不是說你不來了， 結果現在呢？ : : 正是在這個意義下， : : 他們認為：基督教信仰具有某種可信度（incredibility）， : : 是值得人花費一生的精力加以反對的。 : 可笑 XD~ 你在說自己？ : 自我吹捧嘛~ 用你的行動證明我是錯的吧！ : : 也正因為如此， : : 基督徒應當把他們視為秘密的盟友， : : 視為以不同的立場為出發點的支持者， : : 從而詳加考慮他們的建言。 : : 2. 「如果基督教信仰能輕易地被證明是錯誤的， : : 他們豈不是也因而失去了存在的意義？」 : : 換句話說，他們與基督教信仰的關係， : : 與其說是「對立」，不如說是「依存」。 : : 如果基督教信仰那麼容易就被否證， : : 不具有任何值得質疑的可信度， : : 那麼他們的存在充其量只是一個笑話， : : 只顯示出他們對不值得質疑的事情浪費了過多的精力而已。 : 其實我一直相信一件事, : 就是所有無神論朋友都在想的一件事, : 那就是"這些人到底知不知道他們到底信的是什麼東西?" 老實說， 並不是所有基督徒（甚至沒有很多基督徒）， 都真的知道自己信的是什麼。 : 有什麼有些人憑著一股好心腸,要教你們悔改別信基督教. : 事實上真的有這情形啊~ 我知道確實有些無神論者是如此。 對於他們，我也會多一分敬重。 : : 因此，為了讓自身的存在有意義， : : 他們也隱秘地認同： : : 「基督教信仰並不是那麼容易就能被否證的。」 : : 甚至因而願意在接受聖經記載的前提下， : : 來討論基督教信仰的正誤。 : : 退一萬步來說， : : 即使聖經所說的不是那麼地清楚， : : 與此有關的討論也不會直接否證基督徒的信仰， : 你們的信仰那麼不需要建立在理性上,我們的攻擊又是那麼建立在理性上. : 會有交集我看也頗難啦~ 你這種區分並沒有多大的意義， 除非你先定義你們所謂的「理性」是什麼。 以某些無神論者的發言為例， 我看到的只是披著所謂「理性」（或「邏輯」）外衣的根深蒂固的偏見而已。 : : 所以，既然這些無神論者的質疑事實上是無關痛癢的， : : （舉例來說， : : 　我看不出「約瑟與馬利亞的原居地為何」的問題， : : 　會對「耶穌是基督」構成任何真正的質疑。） : : 那麼基督徒們何不善加利用他們的觀點， : : 藉此來檢視自己對經文的理解是否經得起考驗呢？ : 你說謊 XD~ : 基督徒都敢稱聖經是神所啟示的產物,不玩玩你的聖經哪對得起自己 XD~ 對啊，這對你來說不只是工作而已嘛～～ : 神所啟示的產物都會出錯,你拿什麼保證耶穌是基督會是對的,憑你是基督徒嗎? 第一、我沒有說聖經會出錯。 第二、我這一段論述只是想指出： 你提出的質問太容易得到解釋（就如fyao所做的）、 太過小家子氣了一點。 你的能耐應該不只如此吧？ : 還不是憑你惟獨那本處處是漏洞的聖經XD~ 回到我最初的主題── 一個有趣的問題是： 既然它「處處是漏洞」那麼顯而易見， 又何需你來駁斥呢？ : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.219.41.48 : 推 nidor:我看對那位仁兄的邏輯推理也是有貢獻的。 220.132.89.135 11/01 10:04 : → nidor:讓他能夠了解自己犯了多少個邏輯謬誤。 220.132.89.135 11/01 10:04 : → nidor:畢竟他是自認為"邏輯理性"的人哪.... 220.132.89.135 11/01 10:05 確實也不應該忘了你的貢獻。 從你身上我看到了： 一個滿嘴「邏輯謬誤」的人竟然可以這麼輕易地背離邏輯的常理而不自知、 一個人可以如何使用偽邏輯的語彙為自己的偏見服務， 以及如何隱瞞自己的預設得出投機取巧的結論。 （你有關「訴諸權威」的文章就是很好的例子） 這些都是每個人應該引以為鑒戒的， 所以謝謝你的示範。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.67.245 根據一個錯誤的判準又能正確判定什麼呢？ 光從你無法分辨「條件句推論」與「乞求論點」之間的差異， 就可以看出你並不是真的明白構成「乞求論點」的要件是什麼。 「一廂情願」顯然只是嘴砲，所以我就不回應了。 至於「訴諸權威」嘛， 我覺得更值得一提的， 倒是你在沒有確證其可靠性的前提下， 逕自宣稱聖經是不可靠的權威， 從而斷定我犯了「訴諸權威的謬誤」。 從你這麼粗率推論方式， 我想大家應該能看的出來， 到底是誰的論證有暗度陳倉之嫌， 是誰犯了邏輯上的謬誤.... 能夠輕易地感到歡樂畢竟是一件好事， 但若是缺乏自省， 那就只是阿Q式的歡樂了.... 在相關的討論中， 我可沒有逕自宣稱聖經是可靠的權威， 而只有說「如果聖經是可靠的權威，那麼你的指控就不成立」。 所以我想如果你不是因為閱讀上的問題， 那麼就是記性上出了差錯， 因為你也曾同意我的觀點： ------------------------------------------------------- (#191Vfqn-) : 我對聖經的相信會不會得出錯誤的結論（「耶穌是神」）， : 其實端看聖經是不是確實可靠的， : 以及我對聖經的相信有沒有得到justification。 : 如果是、如果有， : 那我倒想請教：「根據聖經相信耶穌是神」到底哪裡有謬誤？ 是的，那是"如果"。 也就是說，這個如果的前提根本上是有問題的，甚至錯誤的話，你的推論都是無效的。 -------------------------------------------------------- 從以上文章來看， 你明明能看出我論述中的「如果」， 可還是硬要說我「逕自宣稱聖經是可靠的權威」， 給我貼上一個「訴諸錯誤權威」的標籤， 這不是栽贓、偏見，還會是什麼？ 所以我說那些邏輯語彙只是你用來掩飾自身偏見的工具罷了。 你如果不是推理有問題， （這跳躍已經不是「謬誤」二字可以描述的了） 就是看不懂條件句.... 等你能暫時放下心裡的偏見， 我們再討論不遲。 只要不「逕自宣稱聖經是不可靠的權威」， 就是「逕自宣稱聖經是可靠的權威」？ 從你的二分法就可以看出你的邏輯有多可笑了。 套用一句你說過的話： 「在公堂之上假設一下不行嗎？」 所以只有你可以假設， 別人無論說什麼都是「逕自宣稱」嘍？ 還是你看不懂條件句？ 況且， 在#191Vfqn-中你明明有看出我論述中的「如果」， 但是你仍執意要說我「逕自宣稱聖經是可靠的權威」。 這個矛盾只有三種可能： 一是你不知道什麼是條件句， 二是你記性太差， 不然就是你刻意要扭曲我的論點。 你先承認你刻意漠視我論述中的「如果」一詞再說吧！ 我文中一再強調如果聖經是可靠的權威， 你卻說我「逕自宣稱聖經是可靠的權威」， 你這是公然說謊。 別這麼急著要轉移焦點， 你的抹黑手段對我並不管用。 我只問一句： 你分得清「認為」跟「宣稱」的不同嗎？ 如果分不清楚， 那麼就沒有必要跟你對話了。 你又再為了轉移焦點而公然說謊了。 我有說我「不敢說聖經可靠」嗎？ 一個再三強調唯獨聖經的人不可能不敢說聖經可靠， 這一點所有未被偏見蒙蔽了理解力的人都能明白。 然而即便我的立場如此顯而易見， 我卻從未不假論證便「逕自宣稱聖經是可靠的權威」， 因為即使是你也曾看出我先前論述中的「如果」（「如果聖經是可靠的權威...」）。 既然我先前的論述是建立在「如果聖經是可靠的權威」的假設之上， （如此假設是為了建立與無神論者討論的平台） 那麼你對我所有的指控， 無論是「乞求論點」還是「訴諸錯誤的權威」， 都因此而被顯明是不實的栽贓了。 因此， 雖然聖經的可靠性確實是一個值得進一步討論的話題， 但是在你對我所提出的指控做出答辯之前， 在你為自己作為一個討論者的誠信進行辯護之前， 不管你是多麼急於轉移焦點， 我是不可能和你進入下一個論題的。 ※ 編輯: nein718 來自: 203.73.18.43 (11/04 01:10)