※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : : 这些（当然不是全部）无神论者对基督教信仰的贡献， : : 长久以来都没有得到基督徒足够的承认。 : 有啊,一个哲学硕士, : 却越来越被打回基本教义派路线,颇对你的基督信仰有贡献啊XD~ ^^^^ 这就是你对我的误解了。 我走的本来就不是什麽新派的路线， 就算你把我归类为「基本教义派路线」， 这也没什麽好不承认的。 : "有上帝的世界观,女人是肋骨做的也没什麽不对", ^^^^ 提醒你一下： 我说的是「夏娃」。 : 你看我对你的信仰是多麽有意义啊 XD~ 是啊，作为反面教材的意义。 : : 你可能会质疑： : : 「这些无神论者怎麽有可能对基督教信仰做出任何贡献呢？」 : : 且听我娓娓道来： : : 1. 「人会对哪些事情提出质疑？ : : 岂不是那些值得质疑的事情吗？」 : : 根据在下的观察， : : 某些无神论者，长久以来， : : 都以驳倒基督教信仰为职志。 : : 然而大多数的基督徒， : : 都没有完全理解这意谓究竟着什麽。 : : 让我们换个角度想： : : 对於无稽的乡野奇谈， : : 你（我指的是基督徒）会愿意花费自己的宝贵时间加以驳斥吗？ : : 以我来说，当然是不会的， : : 因为那只是浪费我的时间。 : : 所以在这个意谓上， : : 那些愿意花时间与基督徒辩论的无神论者（不管是某M或某N与某n）， : : 他们的质疑就显示出： : : 他们认为，基督教信仰是值得驳斥的， : 事实上基督教信仰不值得驳斥,根本一丁点都不值得. : 值得驳斥的是相信基督教的人,他们是多麽有趣的一群人啊 XD~ 在我看来这只是推托之词。 你驳斥信徒的岂不就是他们的信仰？ 然後你又说他们的信仰不值得驳斥？ 基本上这两句话本身就互相矛盾。 如果你硬是要画下一条二分的线， 说你没有驳斥基督教信仰本身， 而只是针对信徒而已， 那麽你岂不就是在招供， 自己从头到尾只是在做人身攻击而已？ 所以啦， 「事实上基督教信仰不值得驳斥,根本一丁点都不值得.」 你说这句话会有谁信？ : : 这甚至是他们的存在意义之所系。 : 至少对我而言, : 驳斥基督教绝对不是存在意义之所系,那是我目前的工作~ 这一点我本来就知道了。 不过从你的文章看来， 你相当热爱你的工作啊！ 你在无神论版也说过（#1919Aj9E）： 「除了亵渎上帝,我还要亵渎圣灵! ......（从略）...... 如果不能书写这些肮脏卑劣但又带那麽点神圣意味的念头, 我实在搞不懂生命到底还有何意义啊~」 要是你对上帝的亵渎无处可以宣泄， 那几乎是要你的命啊！ 所以我可以合理地推断： 你对基督教信仰的质疑， 或者对基督教上帝的亵渎， 不是「只是工作」那麽简单。 就算这是你有给薪的工作， 我相信这份工作一定对你很有意义， 就如基督教的存在对你的意义一样多吧！ : 以後或许写完基督教的小说,我会写佛教的小说也不一定啊. : 那时候或许我会去佛教板,基版则不来了XD~ 老实说，我不相信。 你上次不是说你不来了， 结果现在呢？ : : 正是在这个意义下， : : 他们认为：基督教信仰具有某种可信度（incredibility）， : : 是值得人花费一生的精力加以反对的。 : 可笑 XD~ 你在说自己？ : 自我吹捧嘛~ 用你的行动证明我是错的吧！ : : 也正因为如此， : : 基督徒应当把他们视为秘密的盟友， : : 视为以不同的立场为出发点的支持者， : : 从而详加考虑他们的建言。 : : 2. 「如果基督教信仰能轻易地被证明是错误的， : : 他们岂不是也因而失去了存在的意义？」 : : 换句话说，他们与基督教信仰的关系， : : 与其说是「对立」，不如说是「依存」。 : : 如果基督教信仰那麽容易就被否证， : : 不具有任何值得质疑的可信度， : : 那麽他们的存在充其量只是一个笑话， : : 只显示出他们对不值得质疑的事情浪费了过多的精力而已。 : 其实我一直相信一件事, : 就是所有无神论朋友都在想的一件事, : 那就是"这些人到底知不知道他们到底信的是什麽东西?" 老实说， 并不是所有基督徒（甚至没有很多基督徒）， 都真的知道自己信的是什麽。 : 有什麽有些人凭着一股好心肠,要教你们悔改别信基督教. : 事实上真的有这情形啊~ 我知道确实有些无神论者是如此。 对於他们，我也会多一分敬重。 : : 因此，为了让自身的存在有意义， : : 他们也隐秘地认同： : : 「基督教信仰并不是那麽容易就能被否证的。」 : : 甚至因而愿意在接受圣经记载的前提下， : : 来讨论基督教信仰的正误。 : : 退一万步来说， : : 即使圣经所说的不是那麽地清楚， : : 与此有关的讨论也不会直接否证基督徒的信仰， : 你们的信仰那麽不需要建立在理性上,我们的攻击又是那麽建立在理性上. : 会有交集我看也颇难啦~ 你这种区分并没有多大的意义， 除非你先定义你们所谓的「理性」是什麽。 以某些无神论者的发言为例， 我看到的只是披着所谓「理性」（或「逻辑」）外衣的根深蒂固的偏见而已。 : : 所以，既然这些无神论者的质疑事实上是无关痛痒的， : : （举例来说， : : 　我看不出「约瑟与马利亚的原居地为何」的问题， : : 　会对「耶稣是基督」构成任何真正的质疑。） : : 那麽基督徒们何不善加利用他们的观点， : : 藉此来检视自己对经文的理解是否经得起考验呢？ : 你说谎 XD~ : 基督徒都敢称圣经是神所启示的产物,不玩玩你的圣经哪对得起自己 XD~ 对啊，这对你来说不只是工作而已嘛～～ : 神所启示的产物都会出错,你拿什麽保证耶稣是基督会是对的,凭你是基督徒吗? 第一、我没有说圣经会出错。 第二、我这一段论述只是想指出： 你提出的质问太容易得到解释（就如fyao所做的）、 太过小家子气了一点。 你的能耐应该不只如此吧？ : 还不是凭你惟独那本处处是漏洞的圣经XD~ 回到我最初的主题── 一个有趣的问题是： 既然它「处处是漏洞」那麽显而易见， 又何需你来驳斥呢？ : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.219.41.48 : 推 nidor:我看对那位仁兄的逻辑推理也是有贡献的。 220.132.89.135 11/01 10:04 : → nidor:让他能够了解自己犯了多少个逻辑谬误。 220.132.89.135 11/01 10:04 : → nidor:毕竟他是自认为"逻辑理性"的人哪.... 220.132.89.135 11/01 10:05 确实也不应该忘了你的贡献。 从你身上我看到了： 一个满嘴「逻辑谬误」的人竟然可以这麽轻易地背离逻辑的常理而不自知、 一个人可以如何使用伪逻辑的语汇为自己的偏见服务， 以及如何隐瞒自己的预设得出投机取巧的结论。 （你有关「诉诸权威」的文章就是很好的例子） 这些都是每个人应该引以为鉴戒的， 所以谢谢你的示范。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.67.245 根据一个错误的判准又能正确判定什麽呢？ 光从你无法分辨「条件句推论」与「乞求论点」之间的差异， 就可以看出你并不是真的明白构成「乞求论点」的要件是什麽。 「一厢情愿」显然只是嘴炮，所以我就不回应了。 至於「诉诸权威」嘛， 我觉得更值得一提的， 倒是你在没有确证其可靠性的前提下， 迳自宣称圣经是不可靠的权威， 从而断定我犯了「诉诸权威的谬误」。 从你这麽粗率推论方式， 我想大家应该能看的出来， 到底是谁的论证有暗度陈仓之嫌， 是谁犯了逻辑上的谬误.... 能够轻易地感到欢乐毕竟是一件好事， 但若是缺乏自省， 那就只是阿Q式的欢乐了.... 在相关的讨论中， 我可没有迳自宣称圣经是可靠的权威， 而只有说「如果圣经是可靠的权威，那麽你的指控就不成立」。 所以我想如果你不是因为阅读上的问题， 那麽就是记性上出了差错， 因为你也曾同意我的观点： ------------------------------------------------------- (#191Vfqn-) : 我对圣经的相信会不会得出错误的结论（「耶稣是神」）， : 其实端看圣经是不是确实可靠的， : 以及我对圣经的相信有没有得到justification。 : 如果是、如果有， : 那我倒想请教：「根据圣经相信耶稣是神」到底哪里有谬误？ 是的，那是"如果"。 也就是说，这个如果的前提根本上是有问题的，甚至错误的话，你的推论都是无效的。 -------------------------------------------------------- 从以上文章来看， 你明明能看出我论述中的「如果」， 可还是硬要说我「迳自宣称圣经是可靠的权威」， 给我贴上一个「诉诸错误权威」的标签， 这不是栽赃、偏见，还会是什麽？ 所以我说那些逻辑语汇只是你用来掩饰自身偏见的工具罢了。 你如果不是推理有问题， （这跳跃已经不是「谬误」二字可以描述的了） 就是看不懂条件句.... 等你能暂时放下心里的偏见， 我们再讨论不迟。 只要不「迳自宣称圣经是不可靠的权威」， 就是「迳自宣称圣经是可靠的权威」？ 从你的二分法就可以看出你的逻辑有多可笑了。 套用一句你说过的话： 「在公堂之上假设一下不行吗？」 所以只有你可以假设， 别人无论说什麽都是「迳自宣称」喽？ 还是你看不懂条件句？ 况且， 在#191Vfqn-中你明明有看出我论述中的「如果」， 但是你仍执意要说我「迳自宣称圣经是可靠的权威」。 这个矛盾只有三种可能： 一是你不知道什麽是条件句， 二是你记性太差， 不然就是你刻意要扭曲我的论点。 你先承认你刻意漠视我论述中的「如果」一词再说吧！ 我文中一再强调如果圣经是可靠的权威， 你却说我「迳自宣称圣经是可靠的权威」， 你这是公然说谎。 别这麽急着要转移焦点， 你的抹黑手段对我并不管用。 我只问一句： 你分得清「认为」跟「宣称」的不同吗？ 如果分不清楚， 那麽就没有必要跟你对话了。 你又再为了转移焦点而公然说谎了。 我有说我「不敢说圣经可靠」吗？ 一个再三强调唯独圣经的人不可能不敢说圣经可靠， 这一点所有未被偏见蒙蔽了理解力的人都能明白。 然而即便我的立场如此显而易见， 我却从未不假论证便「迳自宣称圣经是可靠的权威」， 因为即使是你也曾看出我先前论述中的「如果」（「如果圣经是可靠的权威...」）。 既然我先前的论述是建立在「如果圣经是可靠的权威」的假设之上， （如此假设是为了建立与无神论者讨论的平台） 那麽你对我所有的指控， 无论是「乞求论点」还是「诉诸错误的权威」， 都因此而被显明是不实的栽赃了。 因此， 虽然圣经的可靠性确实是一个值得进一步讨论的话题， 但是在你对我所提出的指控做出答辩之前， 在你为自己作为一个讨论者的诚信进行辩护之前， 不管你是多麽急於转移焦点， 我是不可能和你进入下一个论题的。 ※ 编辑: nein718 来自: 203.73.18.43 (11/04 01:10)