作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [問題] 當投票結果變成真理
時間Sat Oct 25 23:27:20 2008
※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: 另外，如果按照慣常的用法，
: 「基督教領袖」指的是「熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人」，
: 而「純正的基督教教義」指的是「聖經所啟示之真理」，
: 那麼宣稱「聖經所啟示之真理必定能贏得熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人的認同」，
: 我看不出這命題有哪裡不合理。
「對的東西當然會被認為它是對的人所認同」你為什麼不直接講這句廢話算了？
這句廢話當然可以排除掉其他所有的狀況。
再來，你這句話
「基督教領袖」指的是「熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人」
是在暗示參與投票的人只要是投反對票，都是異端或不熟悉聖經的人嚕？
但很明顯能參與投票的就代表他起碼是代表某些信念的派系，
你後面也說，就算是對的也不見得會受到所有人的認同(詳見下一段)
所以少數人也可能是帶著對的信念，然後多數人的票會蓋過少數人的票
然後真理就算是真的，還是被表決掉了。
這樣演繹出來的結果你接受嗎？
: : 所以我說你一廂情願地認為投票結果就是純正無誤的教義。
: 所以我說你一直在跳針。
: 因為我從頭到尾都主張「教義是否正確端看它是否合乎聖經」，
: 這跟投票並沒有任何關聯。
你只是在迴避投票這個議題，認為你相信聖經就好了，投票是投誰對你根本沒差，
不曉得你接不接受這種比較淺白的比較？
: : 如果表決跟真理一點關係都沒有
: : 那當初一堆人在那表決的用意是什麼？
: : 因為好玩嗎，多投多健康嗎？
: 我已經提出溝通的必要性，
: 以及立憲的模型，
: 所以在此就不贅述了。
關於你的模型我其實是不太贊同的
立憲頂多是選擇一個可被修正的模式
決定一個東西「是」或「不是」是比較果斷的行為
一但結果判定「是」，那麼將來就會以它為事實下去描述
一但結果為「否」，那麼將來就完全會忽略它是事實的可能性去描述
你總不能用立憲模式說基督教是暫時性地選擇信仰耶穌吧？
哪一天不適合時可以選擇信仰別的，信仰能這樣輕浮嗎？
: 按照一般的用法，
: 「放諸四海皆準」指的是「得到所有人的認同」。
: 如果你認為「絕大多數的基督教領袖」能代表「所有人」，
: 那麼你的「四海」是不是太小了一點？
如果你要這麼解讀無疑是打自己的堅持好大一個巴掌。
: : 我不信任當初投票結果給了你一個真正的神讓你信仰
: : 而是人家給了你一個形象去相信
: : 然後你也提不出一個理由，說服他人這投票結果能叫人絕對信任
: 我相信耶穌是神、是人神之間唯一的中保，
: 並不是因為別人投票的結果，
: 而只是根據聖經。
: 所以人不需要信任這投票的結果──
: 他只需要相信聖經的見證就夠了。
你在拉線了
後面我也不用再詳細回了。
: : 想當初英皇也只是要這麼一群人寫個議會守則而已
: : 這群人敢亂寫嗎？當然只能寫出一些類似「要了解聖經，原則就是從聖經著手」
: : 的東西。
: 你這種說法只顯示出你背景知識的貧弱。
: 西敏會議是由英格蘭國會招開的，
: 那時查理一世已經因為加稅問題與國會決裂，
: 所以該會議並沒有受到王室的壓力。
關於這點我很了解
但這不改變當初這群人寫這份議事規則跟禮儀制度的原本初衷
而且你也無法否認你讀的東西仍然是本人為的工具書
所以你的信仰基本上是被影響的
: : 所以一堆人認為知道上帝意思的最好方法就是看聖經，看不懂的地方還是看聖經
: : 找答案。他們規定你這樣找答案，你就只能這樣找答案。
: 我認同西敏信條，
: 完全是因為它是對聖經的精確而簡要的歸納，
: 完全是因為我的信仰只建立在它所正確歸納聖經之上，
: 而不是有任何人規定我──
: 那只是你一廂情願的解讀。
所以你在拉線
: : 我知道你一直在提上述的1
: : 我也不曉得你一直提每個人都知道的常識在作什麼
: 因為你顯然無法充分理解此一常識的所有意涵。
因為你撐到現在才想拉線，你終於發現你所認為的常識其實是一條很簡單的線
: : 是，你只是用邏輯打了一架，然後再說自己不合邏輯，那為什麼不一開始就說自
: : 己不合邏輯？
: 都是你在說。
: 我有說自己不合邏輯嗎？你哪隻眼睛看到了？
有啊，你說你相信聖經了..。
既然你只願意在相信聖經的前提下討論，你要怎麼去碰那些對聖經不完全相信的議題？
對這些議題而言你就是不合邏輯，而我們在討論的就是其中一個。
: : 比賽前不講清楚規則，打到一半快被打爆了才拿出自己訂的條款，誰會把你的條
: : 款當一回事啊？這就叫大絕。
: 你直接說你不懂「邏輯實證論」不就好了？
: 沒有人會逼你的嘛！
我只是在等你拉線而已。
你好像一直搞不清楚自己是拿著既定的答案跟結果論去回應人家的what if問題，
然後認為對方也是拿著既定的立場在跟你比誰才是對的。
比方說，我認為聖經可能是不可知論的，這是假設性的問題
然後你就會在前文說我已經否定聖經(莫名其妙)
接著說聖經是可知的，因為你相信聖經內容是可知的
因為你相信聖經，所以你覺得西敏信條是對的(拖這麼久才承認)
西敏信條說你怎樣理解聖經，你就來說因為西敏信條說可以理解聖經
反問聖經不可知論是真不可知還是假不可知
你覺得有沒有意義？沒有。信仰本來就是這麼不可喻的行為
你根本無需包裝它，大方承認並沒什麼好丟臉的。
所以
與其說你是不可抑止之力前面那道牆，不如說是小路旁的違章建築
人家只是不想拆你，在等你自然垮掉而已
我是這麼建議啦，以後你想說服人或想質疑某人，先問他是不是百分之百相信聖經，
如果對方答案是否定的，你也不用在那賣弄你高超的邏輯能力，結果所有話都是建立
在一個前提之下，導致對方所有命題跟假設對你來講都是沒有意義的。
而且這並也不需要多高深的邏輯概念..說穿了你重覆地賣弄邏輯，
也只是對信仰的一種包裝而已。
順便提及一點，不是每個外來者都是以完全否定聖經的態度來挑戰的，你的文章毛病
常常都是先預設對方的立場必定是全然否定聖經，結果自然會變成各說各話。
--
數篇文章前我就預告會有這樣的結果，果不其然
這條線太猛了，讓我們給它一個名字紀念這場沒意義的筆戰吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.70.68
1F：→ k314181:還在投票阿XD 都快戳爛了… 210.203.30.43 10/25 23:38
2F：→ MarquisSADE:是你在那裡裝傻罷了,本來就是投票XD~ 61.65.60.131 10/25 23:39
3F：→ k314181:一直跳針，跳完說別人拉線（攤手） 210.203.30.43 10/25 23:39
4F：→ MarquisSADE:還戳爛勒,你戳爛了什麼?沒有投票箱?XD 61.65.60.131 10/25 23:40
5F：→ k314181:你看看自己的唱盤咩~ 210.203.30.43 10/25 23:41
6F：→ MarquisSADE:不要只是一再推文嘴砲,有膽子就發文啦 61.65.60.131 10/25 23:41
7F：→ MarquisSADE:你敢發我就敢定,我等你啊,只是你不敢~ 61.65.60.131 10/25 23:41
8F：→ windcanblow:你知道教小朋友只能一次一次重覆教嗎 61.224.70.68 10/25 23:42
9F：→ windcanblow:唱盤被刮壞了也是沒辦法的.. 61.224.70.68 10/25 23:43
10F：→ k314181:那先等你出現有價值的文章吧XD 210.203.30.43 10/25 23:43
11F：→ k314181:我是知道有一種症狀表現叫固著。 210.203.30.43 10/25 23:44
12F：→ windcanblow:我也知道網路有種人叫人面魚...XD 61.224.70.68 10/25 23:44
13F：推 MarquisSADE:等你從只會推文裡面升級再來叫囂吧~ 61.65.60.131 10/25 23:45
14F：→ windcanblow:k31吃飽時記得提醒我一下 61.224.70.68 10/25 23:45
15F：→ windcanblow:真是辛苦你吃一堆我的廢文了 61.224.70.68 10/25 23:45
16F：→ MarquisSADE:我最看不起那種只敢在推文裡嘴砲的人~ 61.65.60.131 10/25 23:46
17F：推 k314181:我需要回應你的「挑釁」嗎？ 210.203.30.43 10/25 23:49
18F：推 MarquisSADE:那你的推文除了挑釁你以為有意義嗎? 61.65.60.131 10/25 23:50
19F：→ MarquisSADE:跟我講挑釁勒,只會推文嘴砲還敢說勒~ 61.65.60.131 10/25 23:50
20F：→ MarquisSADE:不要以為你主場優勢我就不會罵你 XD~ 61.65.60.131 10/25 23:51
21F：→ MarquisSADE:我對這種只會推文嘴砲的心態不順眼啦~ 61.65.60.131 10/25 23:51
22F：推 k314181:你從一開始來到這邊都在罵阿（攤手） 210.203.30.43 10/25 23:52
23F：→ windcanblow:在推文吵到被檢舉就不好玩了..停吧 61.224.70.68 10/25 23:52
24F：→ windcanblow:k31先生不想潑文是他的權利，管不著 61.224.70.68 10/25 23:52
25F：→ MarquisSADE:別人辛苦發一篇,你只有1句廢話很強嗎? 61.65.60.131 10/25 23:52
26F：→ k314181:可惜我的推文都剛好對到重點。 210.203.30.43 10/25 23:53
27F：→ k314181:都該結束討論的東西還一直拉回來有意義？ 210.203.30.43 10/25 23:53
28F：→ MarquisSADE:你來發文,說你戳了什麼啊,快啊 61.65.60.131 10/25 23:54
29F：→ k314181:更不用說某些文章會刻意激怒他人。 210.203.30.43 10/25 23:54
30F：→ windcanblow:這我倒不同意，不過你不想討論就算了 61.224.70.68 10/25 23:54
31F：→ MarquisSADE:我等你嘛,快來po一篇沒有投票啊,快啊~ 61.65.60.131 10/25 23:54
32F：→ k314181:一直亂戳的可不是我喔（攤手） 210.203.30.43 10/25 23:54
33F：→ MarquisSADE:發一篇,只要4個字"沒有投票"就好,看我 61.65.60.131 10/25 23:54
34F：→ MarquisSADE:怎麼定妳啊,快點啊~ 61.65.60.131 10/25 23:55
35F：→ k314181:你不是最愛google？自己看XD 210.203.30.43 10/25 23:55
36F：→ MarquisSADE:最愛google的是你,還google一整篇英文 61.65.60.131 10/25 23:56
37F：→ MarquisSADE:被我踢爆你看不懂英文,你忘了嗎? 61.65.60.131 10/25 23:57
38F：→ MarquisSADE:還要我交你怎麼看,不是媽? 61.65.60.131 10/25 23:57
39F：推 k314181:你是說那些你看不懂的財報？ 210.203.30.43 10/25 23:57
40F：→ k314181:我想起來了，還得我告訴你怎麼看財報XD 210.203.30.43 10/25 23:57
41F：→ MarquisSADE:再凹啊,文章都還有勒,誰敎誰啊~ 61.65.60.131 10/25 23:58
42F：→ k314181:不過那不是你的專業，不勉強啦~ 210.203.30.43 10/25 23:58
43F：→ MarquisSADE:基督徒,你最好是再凹啊,神在看啊~ 61.65.60.131 10/25 23:59
44F：→ k314181:我記得我還請你先翻翻經濟學~ 210.203.30.43 10/25 23:59
45F：→ k314181:不過你手邊好像沒有相關書籍。 210.203.30.43 10/25 23:59
46F：→ MarquisSADE:我要讓你敎,你是誰啊~耶穌都會笑~ 61.65.60.131 10/25 23:59
47F：推 MarquisSADE:講一些有人會信的再來啦~ 61.65.60.131 10/26 00:01
48F：推 Julisia:提出有投票的是你 應該由你來證明有投票吧 118.168.35.24 10/26 00:55
49F：→ Julisia:提出訴訟的一方自己居然都沒提證據就來.. 118.168.35.24 10/26 00:58
50F：→ Julisia:唉.......讓人白浪費時間 118.168.35.24 10/26 00:58
51F：推 MarquisSADE:笑死人了,你是要投票箱還是什麼? 61.65.60.131 10/26 00:59
52F：→ MarquisSADE:你回答我你要什麼才算投票嘛~ 61.65.60.131 10/26 01:00
53F：→ MarquisSADE:你們除了凹這個,還能靠什麼撐? 61.65.60.131 10/26 01:00
54F：→ MarquisSADE:沒有投票啊,我們只是人多欺負人少而已 61.65.60.131 10/26 01:01
55F：→ MarquisSADE:請問是這樣嗎? 笑死人了你們~ 61.65.60.131 10/26 01:01
56F：推 Julisia:嘻 其實不就是你投票的定義"真廣"呀 118.168.35.24 10/26 01:02
57F：→ Julisia:自己又不講清楚 ...冏 一直凹... 118.168.35.24 10/26 01:03
58F：→ MarquisSADE:你就是要投票箱才叫投票嘛~ 61.65.60.131 10/26 01:03
59F：→ MarquisSADE:除了這個還有什麼?抄了維基還有勒? 61.65.60.131 10/26 01:03
60F：→ Julisia:有欺負嗎 欺負的定義何來 請拿證據 118.168.35.24 10/26 01:04
61F：→ MarquisSADE:你才再凹,抄了維基文章還一改再改 61.65.60.131 10/26 01:04
62F：→ MarquisSADE:你原本文章是照抄不露勒,電到一改再改 61.65.60.131 10/26 01:05
63F：→ MarquisSADE:改到那樣有好點嗎?沒有投票箱就是對? 61.65.60.131 10/26 01:05
64F：→ Julisia:抄的"無誤" 也比某人提供不大正確資訊好呀 118.168.35.24 10/26 01:06
65F：→ MarquisSADE:你哪無誤? 61.65.60.131 10/26 01:06
66F：→ MarquisSADE:快點講,我那篇罵翻你了,你哪裡無誤? 61.65.60.131 10/26 01:06
67F：→ Julisia:表決是你先寫的 投票也是你先寫的 118.168.35.24 10/26 01:07
68F：→ MarquisSADE:不讀書也是你,照抄超錯也是你,還敢講 61.65.60.131 10/26 01:07
69F：→ MarquisSADE:本來就是表決啊 61.65.60.131 10/26 01:07
70F：→ Julisia:一直在改 定義的好像是你唷 小朋友 118.168.35.24 10/26 01:08
71F：→ MarquisSADE:我要判異端,不需要表決.在撐啊~ 61.65.60.131 10/26 01:08
72F：→ MarquisSADE:你快點回去求神蹟啦,還在這裡凹~ 61.65.60.131 10/26 01:08
73F：→ Julisia:未證實的事就自以為是的拿來討論... 118.168.35.24 10/26 01:08
74F：推 k314181:Delusion of Grandeur? 210.203.30.43 10/26 01:09
75F：→ MarquisSADE:我不跟你廢話,我直接文文比較快啦 61.65.60.131 10/26 01:09
76F：→ MarquisSADE:你的基督教又證實了什麼? 61.65.60.131 10/26 01:09
77F：→ MarquisSADE:還不只討論,還開板勒~ 61.65.60.131 10/26 01:09
78F：→ Julisia:這不是浪費時間討論一個未經證實的東西 118.168.35.24 10/26 01:10
79F：→ MarquisSADE:你快去求神蹟啦,免得又放棄信仰了~ 61.65.60.131 10/26 01:10
80F：→ Julisia:你要先備好資料證據提證 再過來才對呀 TT 118.168.35.24 10/26 01:10
81F：→ MarquisSADE:哪裡未經證實? 本來就是投票表決啊 61.65.60.131 10/26 01:10
82F：→ MarquisSADE:我數人頭判你們異端啊,只是沒投票箱~ 61.65.60.131 10/26 01:11
83F：→ MarquisSADE:只有你們還在那裡為了護教硬撐~ 61.65.60.131 10/26 01:11
84F：→ Julisia:非也 這跟信仰無關呀 明明就是未證實的事 118.168.35.24 10/26 01:11
85F：→ Julisia:跟信仰有啥關係 我好心提醒你還被你誤會 118.168.35.24 10/26 01:12
86F：→ MarquisSADE:我只需要你說一聲"回我文",快點~ 61.65.60.131 10/26 01:12
87F：→ MarquisSADE:只要你說一聲,我10分鐘後給你文章~ 61.65.60.131 10/26 01:13
88F：→ MarquisSADE:我現在眼睛快閉上了,你快點嗆我一下~ 61.65.60.131 10/26 01:13
89F：→ Julisia:這要看你對異端的定義是甚麼 跟主流不同 118.168.35.24 10/26 01:13
90F：→ Julisia:不就叫異端 還有啥特別去好判的 118.168.35.24 10/26 01:14
91F：→ MarquisSADE:我只要三個字,"回我文",快點~ 61.65.60.131 10/26 01:14
92F：→ Julisia:你要去信異端也沒人攔你呀 別這麼不平阿 118.168.35.24 10/26 01:14
93F：→ MarquisSADE:我不跟你討論教義教理,因為你程度差 61.65.60.131 10/26 01:14
94F：→ Julisia:那我要四個字 證據拿來 快點 118.168.35.24 10/26 01:15
95F：→ MarquisSADE:我提不起興致,我只要你嗆我,快點~ 61.65.60.131 10/26 01:15
96F：推 Naturalist:呵呵 跟"主流"不同~ 204.52.215.93 10/26 01:15
97F：→ Julisia:我說真的呀 異端是小流 但自由意志擋不住 118.168.35.24 10/26 01:15
98F：→ MarquisSADE:跟你這種咖計較,我真是腦袋壞掉了@@ 61.65.60.131 10/26 01:16
99F：→ Julisia:你要信啥 1000年前有沒有會議投票 有差嗎 118.168.35.24 10/26 01:16
100F：→ Naturalist:小流 大流.....多數 少數.... 204.52.215.93 10/26 01:16
101F：推 Julisia:主流 異端 小流 大眾 小眾 哪個對 還不就 118.168.35.24 10/26 01:18
102F：推 Naturalist:大眾的主流對 是吧~ 204.52.215.93 10/26 01:19
103F：→ Julisia:個人判斷 118.168.35.24 10/26 01:19
104F：→ Julisia:是對是錯自己判斷呀 又沒人逼你只能選主流 118.168.35.24 10/26 01:20
105F：→ Julisia:自由意志本是如此 何苦這麼執著名詞 118.168.35.24 10/26 01:20
106F：推 Naturalist:自以為主流 叫別人不要執著被叫"異端"~ 204.52.215.93 10/26 01:24
107F：推 Julisia:安啦～現在又沒火刑你有充分的宗教自由 118.168.35.24 10/26 01:27
108F：→ Naturalist:自以為會上天堂 叫別人不要執著會去泡 204.52.215.93 10/26 01:27
109F：→ Naturalist:湯~ 204.52.215.93 10/26 01:27
110F：推 Julisia:非也 我既沒叫你選信也沒叫你選不信 118.168.35.24 10/26 01:29
111F：→ Julisia:該信不該信 由你自己去尋求 118.168.35.24 10/26 01:30
112F：→ Julisia:我只是提醒火氣不用這麼大 118.168.35.24 10/26 01:30
113F：→ Julisia:你複雜化 從頭到尾只有信耶穌或不信耶稣 118.168.35.24 10/26 01:33
114F：推 Julisia:主流和異端是信了後才有的爭議吧 118.168.35.24 10/26 01:35
115F：推 Julisia:基督教一開始在當時社會不也被視為異端啊 118.168.35.24 10/26 02:03