作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [问题] 当投票结果变成真理
时间Sat Oct 25 23:27:20 2008
※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言：
: 另外，如果按照惯常的用法，
: 「基督教领袖」指的是「熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人」，
: 而「纯正的基督教教义」指的是「圣经所启示之真理」，
: 那麽宣称「圣经所启示之真理必定能赢得熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人的认同」，
: 我看不出这命题有哪里不合理。
「对的东西当然会被认为它是对的人所认同」你为什麽不直接讲这句废话算了？
这句废话当然可以排除掉其他所有的状况。
再来，你这句话
「基督教领袖」指的是「熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人」
是在暗示参与投票的人只要是投反对票，都是异端或不熟悉圣经的人噜？
但很明显能参与投票的就代表他起码是代表某些信念的派系，
你後面也说，就算是对的也不见得会受到所有人的认同(详见下一段)
所以少数人也可能是带着对的信念，然後多数人的票会盖过少数人的票
然後真理就算是真的，还是被表决掉了。
这样演绎出来的结果你接受吗？
: : 所以我说你一厢情愿地认为投票结果就是纯正无误的教义。
: 所以我说你一直在跳针。
: 因为我从头到尾都主张「教义是否正确端看它是否合乎圣经」，
: 这跟投票并没有任何关联。
你只是在回避投票这个议题，认为你相信圣经就好了，投票是投谁对你根本没差，
不晓得你接不接受这种比较浅白的比较？
: : 如果表决跟真理一点关系都没有
: : 那当初一堆人在那表决的用意是什麽？
: : 因为好玩吗，多投多健康吗？
: 我已经提出沟通的必要性，
: 以及立宪的模型，
: 所以在此就不赘述了。
关於你的模型我其实是不太赞同的
立宪顶多是选择一个可被修正的模式
决定一个东西「是」或「不是」是比较果断的行为
一但结果判定「是」，那麽将来就会以它为事实下去描述
一但结果为「否」，那麽将来就完全会忽略它是事实的可能性去描述
你总不能用立宪模式说基督教是暂时性地选择信仰耶稣吧？
哪一天不适合时可以选择信仰别的，信仰能这样轻浮吗？
: 按照一般的用法，
: 「放诸四海皆准」指的是「得到所有人的认同」。
: 如果你认为「绝大多数的基督教领袖」能代表「所有人」，
: 那麽你的「四海」是不是太小了一点？
如果你要这麽解读无疑是打自己的坚持好大一个巴掌。
: : 我不信任当初投票结果给了你一个真正的神让你信仰
: : 而是人家给了你一个形象去相信
: : 然後你也提不出一个理由，说服他人这投票结果能叫人绝对信任
: 我相信耶稣是神、是人神之间唯一的中保，
: 并不是因为别人投票的结果，
: 而只是根据圣经。
: 所以人不需要信任这投票的结果──
: 他只需要相信圣经的见证就够了。
你在拉线了
後面我也不用再详细回了。
: : 想当初英皇也只是要这麽一群人写个议会守则而已
: : 这群人敢乱写吗？当然只能写出一些类似「要了解圣经，原则就是从圣经着手」
: : 的东西。
: 你这种说法只显示出你背景知识的贫弱。
: 西敏会议是由英格兰国会招开的，
: 那时查理一世已经因为加税问题与国会决裂，
: 所以该会议并没有受到王室的压力。
关於这点我很了解
但这不改变当初这群人写这份议事规则跟礼仪制度的原本初衷
而且你也无法否认你读的东西仍然是本人为的工具书
所以你的信仰基本上是被影响的
: : 所以一堆人认为知道上帝意思的最好方法就是看圣经，看不懂的地方还是看圣经
: : 找答案。他们规定你这样找答案，你就只能这样找答案。
: 我认同西敏信条，
: 完全是因为它是对圣经的精确而简要的归纳，
: 完全是因为我的信仰只建立在它所正确归纳圣经之上，
: 而不是有任何人规定我──
: 那只是你一厢情愿的解读。
所以你在拉线
: : 我知道你一直在提上述的1
: : 我也不晓得你一直提每个人都知道的常识在作什麽
: 因为你显然无法充分理解此一常识的所有意涵。
因为你撑到现在才想拉线，你终於发现你所认为的常识其实是一条很简单的线
: : 是，你只是用逻辑打了一架，然後再说自己不合逻辑，那为什麽不一开始就说自
: : 己不合逻辑？
: 都是你在说。
: 我有说自己不合逻辑吗？你哪只眼睛看到了？
有啊，你说你相信圣经了..。
既然你只愿意在相信圣经的前提下讨论，你要怎麽去碰那些对圣经不完全相信的议题？
对这些议题而言你就是不合逻辑，而我们在讨论的就是其中一个。
: : 比赛前不讲清楚规则，打到一半快被打爆了才拿出自己订的条款，谁会把你的条
: : 款当一回事啊？这就叫大绝。
: 你直接说你不懂「逻辑实证论」不就好了？
: 没有人会逼你的嘛！
我只是在等你拉线而已。
你好像一直搞不清楚自己是拿着既定的答案跟结果论去回应人家的what if问题，
然後认为对方也是拿着既定的立场在跟你比谁才是对的。
比方说，我认为圣经可能是不可知论的，这是假设性的问题
然後你就会在前文说我已经否定圣经(莫名其妙)
接着说圣经是可知的，因为你相信圣经内容是可知的
因为你相信圣经，所以你觉得西敏信条是对的(拖这麽久才承认)
西敏信条说你怎样理解圣经，你就来说因为西敏信条说可以理解圣经
反问圣经不可知论是真不可知还是假不可知
你觉得有没有意义？没有。信仰本来就是这麽不可喻的行为
你根本无需包装它，大方承认并没什麽好丢脸的。
所以
与其说你是不可抑止之力前面那道墙，不如说是小路旁的违章建筑
人家只是不想拆你，在等你自然垮掉而已
我是这麽建议啦，以後你想说服人或想质疑某人，先问他是不是百分之百相信圣经，
如果对方答案是否定的，你也不用在那卖弄你高超的逻辑能力，结果所有话都是建立
在一个前提之下，导致对方所有命题跟假设对你来讲都是没有意义的。
而且这并也不需要多高深的逻辑概念..说穿了你重覆地卖弄逻辑，
也只是对信仰的一种包装而已。
顺便提及一点，不是每个外来者都是以完全否定圣经的态度来挑战的，你的文章毛病
常常都是先预设对方的立场必定是全然否定圣经，结果自然会变成各说各话。
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数篇文章前我就预告会有这样的结果，果不其然
这条线太猛了，让我们给它一个名字纪念这场没意义的笔战吧
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◆ From: 61.224.70.68
1F：→ k314181:还在投票阿XD 都快戳烂了… 210.203.30.43 10/25 23:38
2F：→ MarquisSADE:是你在那里装傻罢了,本来就是投票XD~ 61.65.60.131 10/25 23:39
3F：→ k314181:一直跳针，跳完说别人拉线（摊手） 210.203.30.43 10/25 23:39
4F：→ MarquisSADE:还戳烂勒,你戳烂了什麽?没有投票箱?XD 61.65.60.131 10/25 23:40
5F：→ k314181:你看看自己的唱盘咩~ 210.203.30.43 10/25 23:41
6F：→ MarquisSADE:不要只是一再推文嘴炮,有胆子就发文啦 61.65.60.131 10/25 23:41
7F：→ MarquisSADE:你敢发我就敢定,我等你啊,只是你不敢~ 61.65.60.131 10/25 23:41
8F：→ windcanblow:你知道教小朋友只能一次一次重覆教吗 61.224.70.68 10/25 23:42
9F：→ windcanblow:唱盘被刮坏了也是没办法的.. 61.224.70.68 10/25 23:43
10F：→ k314181:那先等你出现有价值的文章吧XD 210.203.30.43 10/25 23:43
11F：→ k314181:我是知道有一种症状表现叫固着。 210.203.30.43 10/25 23:44
12F：→ windcanblow:我也知道网路有种人叫人面鱼...XD 61.224.70.68 10/25 23:44
13F：推 MarquisSADE:等你从只会推文里面升级再来叫嚣吧~ 61.65.60.131 10/25 23:45
14F：→ windcanblow:k31吃饱时记得提醒我一下 61.224.70.68 10/25 23:45
15F：→ windcanblow:真是辛苦你吃一堆我的废文了 61.224.70.68 10/25 23:45
16F：→ MarquisSADE:我最看不起那种只敢在推文里嘴炮的人~ 61.65.60.131 10/25 23:46
17F：推 k314181:我需要回应你的「挑衅」吗？ 210.203.30.43 10/25 23:49
18F：推 MarquisSADE:那你的推文除了挑衅你以为有意义吗? 61.65.60.131 10/25 23:50
19F：→ MarquisSADE:跟我讲挑衅勒,只会推文嘴炮还敢说勒~ 61.65.60.131 10/25 23:50
20F：→ MarquisSADE:不要以为你主场优势我就不会骂你 XD~ 61.65.60.131 10/25 23:51
21F：→ MarquisSADE:我对这种只会推文嘴炮的心态不顺眼啦~ 61.65.60.131 10/25 23:51
22F：推 k314181:你从一开始来到这边都在骂阿（摊手） 210.203.30.43 10/25 23:52
23F：→ windcanblow:在推文吵到被检举就不好玩了..停吧 61.224.70.68 10/25 23:52
24F：→ windcanblow:k31先生不想泼文是他的权利，管不着 61.224.70.68 10/25 23:52
25F：→ MarquisSADE:别人辛苦发一篇,你只有1句废话很强吗? 61.65.60.131 10/25 23:52
26F：→ k314181:可惜我的推文都刚好对到重点。 210.203.30.43 10/25 23:53
27F：→ k314181:都该结束讨论的东西还一直拉回来有意义？ 210.203.30.43 10/25 23:53
28F：→ MarquisSADE:你来发文,说你戳了什麽啊,快啊 61.65.60.131 10/25 23:54
29F：→ k314181:更不用说某些文章会刻意激怒他人。 210.203.30.43 10/25 23:54
30F：→ windcanblow:这我倒不同意，不过你不想讨论就算了 61.224.70.68 10/25 23:54
31F：→ MarquisSADE:我等你嘛,快来po一篇没有投票啊,快啊~ 61.65.60.131 10/25 23:54
32F：→ k314181:一直乱戳的可不是我喔（摊手） 210.203.30.43 10/25 23:54
33F：→ MarquisSADE:发一篇,只要4个字"没有投票"就好,看我 61.65.60.131 10/25 23:54
34F：→ MarquisSADE:怎麽定你啊,快点啊~ 61.65.60.131 10/25 23:55
35F：→ k314181:你不是最爱google？自己看XD 210.203.30.43 10/25 23:55
36F：→ MarquisSADE:最爱google的是你,还google一整篇英文 61.65.60.131 10/25 23:56
37F：→ MarquisSADE:被我踢爆你看不懂英文,你忘了吗? 61.65.60.131 10/25 23:57
38F：→ MarquisSADE:还要我交你怎麽看,不是妈? 61.65.60.131 10/25 23:57
39F：推 k314181:你是说那些你看不懂的财报？ 210.203.30.43 10/25 23:57
40F：→ k314181:我想起来了，还得我告诉你怎麽看财报XD 210.203.30.43 10/25 23:57
41F：→ MarquisSADE:再凹啊,文章都还有勒,谁敎谁啊~ 61.65.60.131 10/25 23:58
42F：→ k314181:不过那不是你的专业，不勉强啦~ 210.203.30.43 10/25 23:58
43F：→ MarquisSADE:基督徒,你最好是再凹啊,神在看啊~ 61.65.60.131 10/25 23:59
44F：→ k314181:我记得我还请你先翻翻经济学~ 210.203.30.43 10/25 23:59
45F：→ k314181:不过你手边好像没有相关书籍。 210.203.30.43 10/25 23:59
46F：→ MarquisSADE:我要让你敎,你是谁啊~耶稣都会笑~ 61.65.60.131 10/25 23:59
47F：推 MarquisSADE:讲一些有人会信的再来啦~ 61.65.60.131 10/26 00:01
48F：推 Julisia:提出有投票的是你 应该由你来证明有投票吧 118.168.35.24 10/26 00:55
49F：→ Julisia:提出诉讼的一方自己居然都没提证据就来.. 118.168.35.24 10/26 00:58
50F：→ Julisia:唉.......让人白浪费时间 118.168.35.24 10/26 00:58
51F：推 MarquisSADE:笑死人了,你是要投票箱还是什麽? 61.65.60.131 10/26 00:59
52F：→ MarquisSADE:你回答我你要什麽才算投票嘛~ 61.65.60.131 10/26 01:00
53F：→ MarquisSADE:你们除了凹这个,还能靠什麽撑? 61.65.60.131 10/26 01:00
54F：→ MarquisSADE:没有投票啊,我们只是人多欺负人少而已 61.65.60.131 10/26 01:01
55F：→ MarquisSADE:请问是这样吗? 笑死人了你们~ 61.65.60.131 10/26 01:01
56F：推 Julisia:嘻 其实不就是你投票的定义"真广"呀 118.168.35.24 10/26 01:02
57F：→ Julisia:自己又不讲清楚 ...冏 一直凹... 118.168.35.24 10/26 01:03
58F：→ MarquisSADE:你就是要投票箱才叫投票嘛~ 61.65.60.131 10/26 01:03
59F：→ MarquisSADE:除了这个还有什麽?抄了维基还有勒? 61.65.60.131 10/26 01:03
60F：→ Julisia:有欺负吗 欺负的定义何来 请拿证据 118.168.35.24 10/26 01:04
61F：→ MarquisSADE:你才再凹,抄了维基文章还一改再改 61.65.60.131 10/26 01:04
62F：→ MarquisSADE:你原本文章是照抄不露勒,电到一改再改 61.65.60.131 10/26 01:05
63F：→ MarquisSADE:改到那样有好点吗?没有投票箱就是对? 61.65.60.131 10/26 01:05
64F：→ Julisia:抄的"无误" 也比某人提供不大正确资讯好呀 118.168.35.24 10/26 01:06
65F：→ MarquisSADE:你哪无误? 61.65.60.131 10/26 01:06
66F：→ MarquisSADE:快点讲,我那篇骂翻你了,你哪里无误? 61.65.60.131 10/26 01:06
67F：→ Julisia:表决是你先写的 投票也是你先写的 118.168.35.24 10/26 01:07
68F：→ MarquisSADE:不读书也是你,照抄超错也是你,还敢讲 61.65.60.131 10/26 01:07
69F：→ MarquisSADE:本来就是表决啊 61.65.60.131 10/26 01:07
70F：→ Julisia:一直在改 定义的好像是你唷 小朋友 118.168.35.24 10/26 01:08
71F：→ MarquisSADE:我要判异端,不需要表决.在撑啊~ 61.65.60.131 10/26 01:08
72F：→ MarquisSADE:你快点回去求神蹟啦,还在这里凹~ 61.65.60.131 10/26 01:08
73F：→ Julisia:未证实的事就自以为是的拿来讨论... 118.168.35.24 10/26 01:08
74F：推 k314181:Delusion of Grandeur? 210.203.30.43 10/26 01:09
75F：→ MarquisSADE:我不跟你废话,我直接文文比较快啦 61.65.60.131 10/26 01:09
76F：→ MarquisSADE:你的基督教又证实了什麽? 61.65.60.131 10/26 01:09
77F：→ MarquisSADE:还不只讨论,还开板勒~ 61.65.60.131 10/26 01:09
78F：→ Julisia:这不是浪费时间讨论一个未经证实的东西 118.168.35.24 10/26 01:10
79F：→ MarquisSADE:你快去求神蹟啦,免得又放弃信仰了~ 61.65.60.131 10/26 01:10
80F：→ Julisia:你要先备好资料证据提证 再过来才对呀 TT 118.168.35.24 10/26 01:10
81F：→ MarquisSADE:哪里未经证实? 本来就是投票表决啊 61.65.60.131 10/26 01:10
82F：→ MarquisSADE:我数人头判你们异端啊,只是没投票箱~ 61.65.60.131 10/26 01:11
83F：→ MarquisSADE:只有你们还在那里为了护教硬撑~ 61.65.60.131 10/26 01:11
84F：→ Julisia:非也 这跟信仰无关呀 明明就是未证实的事 118.168.35.24 10/26 01:11
85F：→ Julisia:跟信仰有啥关系 我好心提醒你还被你误会 118.168.35.24 10/26 01:12
86F：→ MarquisSADE:我只需要你说一声"回我文",快点~ 61.65.60.131 10/26 01:12
87F：→ MarquisSADE:只要你说一声,我10分钟後给你文章~ 61.65.60.131 10/26 01:13
88F：→ MarquisSADE:我现在眼睛快闭上了,你快点呛我一下~ 61.65.60.131 10/26 01:13
89F：→ Julisia:这要看你对异端的定义是甚麽 跟主流不同 118.168.35.24 10/26 01:13
90F：→ Julisia:不就叫异端 还有啥特别去好判的 118.168.35.24 10/26 01:14
91F：→ MarquisSADE:我只要三个字,"回我文",快点~ 61.65.60.131 10/26 01:14
92F：→ Julisia:你要去信异端也没人拦你呀 别这麽不平阿 118.168.35.24 10/26 01:14
93F：→ MarquisSADE:我不跟你讨论教义教理,因为你程度差 61.65.60.131 10/26 01:14
94F：→ Julisia:那我要四个字 证据拿来 快点 118.168.35.24 10/26 01:15
95F：→ MarquisSADE:我提不起兴致,我只要你呛我,快点~ 61.65.60.131 10/26 01:15
96F：推 Naturalist:呵呵 跟"主流"不同~ 204.52.215.93 10/26 01:15
97F：→ Julisia:我说真的呀 异端是小流 但自由意志挡不住 118.168.35.24 10/26 01:15
98F：→ MarquisSADE:跟你这种咖计较,我真是脑袋坏掉了@@ 61.65.60.131 10/26 01:16
99F：→ Julisia:你要信啥 1000年前有没有会议投票 有差吗 118.168.35.24 10/26 01:16
100F：→ Naturalist:小流 大流.....多数 少数.... 204.52.215.93 10/26 01:16
101F：推 Julisia:主流 异端 小流 大众 小众 哪个对 还不就 118.168.35.24 10/26 01:18
102F：推 Naturalist:大众的主流对 是吧~ 204.52.215.93 10/26 01:19
103F：→ Julisia:个人判断 118.168.35.24 10/26 01:19
104F：→ Julisia:是对是错自己判断呀 又没人逼你只能选主流 118.168.35.24 10/26 01:20
105F：→ Julisia:自由意志本是如此 何苦这麽执着名词 118.168.35.24 10/26 01:20
106F：推 Naturalist:自以为主流 叫别人不要执着被叫"异端"~ 204.52.215.93 10/26 01:24
107F：推 Julisia:安啦～现在又没火刑你有充分的宗教自由 118.168.35.24 10/26 01:27
108F：→ Naturalist:自以为会上天堂 叫别人不要执着会去泡 204.52.215.93 10/26 01:27
109F：→ Naturalist:汤~ 204.52.215.93 10/26 01:27
110F：推 Julisia:非也 我既没叫你选信也没叫你选不信 118.168.35.24 10/26 01:29
111F：→ Julisia:该信不该信 由你自己去寻求 118.168.35.24 10/26 01:30
112F：→ Julisia:我只是提醒火气不用这麽大 118.168.35.24 10/26 01:30
113F：→ Julisia:你复杂化 从头到尾只有信耶稣或不信耶稣 118.168.35.24 10/26 01:33
114F：推 Julisia:主流和异端是信了後才有的争议吧 118.168.35.24 10/26 01:35
115F：推 Julisia:基督教一开始在当时社会不也被视为异端啊 118.168.35.24 10/26 02:03