※ 引述《Ensanguine (殘廢的理性)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 上帝殺人與人皆有死 : 時間: Sat Oct 18 08:41:28 2008 讓我們再來檢視一下Ensanguine的論點， 看看到底他想表達的是什麼， 看看以他所持的論點， 是否有立場對基督教的上帝做出批評。 : ※ 引述《steelfinger (我也真是的)》之銘言： : : 其實討論這個很有趣 : : 某E說上帝怎麼可以這樣亂殺人 : : 所以根據他的說詞，應該可以合理推斷說， : : 他心中有一套想法是上帝如何殺人才對 : : 或者他這人更浪漫，認為上帝你根本不該殺人 : 沒錯，我認為人怎樣根本與上帝無關。上帝不是人，人怎樣到底干他甚麼事？ : 人有人自己的道德、自己的法律，有上帝又如何，沒有上帝又如何？ 先不管論證有效與否， 但Ensanguine確實認為， 「人怎樣根本與上帝無關」、 以及「對人來說上帝是無關緊要的存在」（「有上帝又如何，沒有上帝又如何？」）。 : : 但你們是直接選擇「不愛」這個選項，這樣就可以把事情全推給上帝 : 選擇「不愛」可以把事推給上帝，選擇「愛」也可以把事情推給上帝。 : 選擇「沒有」。自己的錯才能自己承擔，不會再怪罪任何人。 這裡是延續上一段的論點： 因為「人怎樣根本與上帝無關」、 「對人來說上帝是無關緊要的存在」， 所以人應該承擔自己的錯、不再怪罪任何人（這句話應該也包含上帝在內吧）。 : 如果相信有上帝這回事，當天災無緣無故掃到你時，你不會這樣想？ 這一段顯然是想以天災的事例， 來反證上帝的存在或祂的屬性。 但是如果上帝真如Ensanguine所說的那樣， 是「對人來說無關緊要的存在」， 因為「人怎樣根本與上帝無關」， 那他把災害傷亡歸咎給上帝是怎麼一回事？ 換句話說，雖然他大可以質疑上帝的存在， 但是按照Ensanguine的世界觀， 上帝（if any）根本不需要對人所遭受到的災害負責， 他的前提已經指出他的結論不是真的。 （我的意思不是說， 　人不能以歸謬法否證上帝的存在， 　而是想指出： 　當一個人同時宣稱1.「上帝跟人無關（或者實際上並不存在）」， 　以及2.「上帝必須為所有的邪惡、災害負起責任」的時候， 　實際上他的宣稱(1)跟他的指控(2)乃是互不相容的。 　換句話說，他的立場是搖擺不定的， 　根本還搞不清楚自己最終的論點是什麼。） 那麼，誰可以（邏輯上）責怪上帝？ 認為沒有上帝的人能（邏輯上）責怪上帝嗎？ （當他在怪罪的時候，他是在怪罪誰呢？） 這邏輯上當然是說不通的。 換句話說， 只有那相信上帝，（也就是）認為祂是世界與歷史之主宰的人， 才能（邏輯上）責怪上帝。 : 台灣每年在颱風侵襲中死掉的人們，你去對他們的親屬說這是因為神愛世人看看。 這裡的邏輯很奇怪。 第一、為什麼要跑去對他們說那句話？ 第二、基督徒根本就不認為這些傷亡「是因為神愛世人」， 恐怕只有邏輯不清晰或者不清楚基督教信仰的人才會這麼想。 關於上帝對世人的愛，與邪惡或天災的關係， 更確切的表達乃是耶穌對門徒說的那段話： 「我留下平安給你們，我把自己的平安賜給你們； 我給你們的，不像世界所給的。你們心裡不要難過，也不要恐懼。」（約十四27） 「在世上你們有患難，但你們放心，我已經勝了這世界。」（約十六33） 當然這些話， 對於只著重舊約中有關審判之字句， 因而形成不符合基督教信仰之上帝觀的人， 應該是無法領略的。 : 你想像有上帝，不過會讓自己成為「被牧者」，而不是一般人的「被害者」， : 但實際上根本是一樣的東西。 就算（與事實相反的假設語氣）你說的加害關係是真的， 既然你不是「被牧者」之一， 那你擔心什麼呢？ 更何況，耶穌是這樣的一位牧人（約十10~11）： 「賊來了，不過是要偷竊、殺害、毀壞；我來了，是要使羊得生命，並且得的更豐盛。」 「我是好牧人，好牧人為羊捨命。」 作為祂的羊，又有什麼好擔心的呢？ 當然你可能會質疑這段話的真實性， 我也只能說根據聖經的基督教信仰並沒有你想的那麼簡單。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.6.173 ※ 編輯: nein718 來自: 203.73.6.173 (10/18 18:08) ※ 編輯: nein718 來自: 203.73.6.173 (10/18 18:12)