※ 引述《Ensanguine (残废的理性)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 上帝杀人与人皆有死 : 时间: Sat Oct 18 08:41:28 2008 让我们再来检视一下Ensanguine的论点， 看看到底他想表达的是什麽， 看看以他所持的论点， 是否有立场对基督教的上帝做出批评。 : ※ 引述《steelfinger (我也真是的)》之铭言： : : 其实讨论这个很有趣 : : 某E说上帝怎麽可以这样乱杀人 : : 所以根据他的说词，应该可以合理推断说， : : 他心中有一套想法是上帝如何杀人才对 : : 或者他这人更浪漫，认为上帝你根本不该杀人 : 没错，我认为人怎样根本与上帝无关。上帝不是人，人怎样到底干他甚麽事？ : 人有人自己的道德、自己的法律，有上帝又如何，没有上帝又如何？ 先不管论证有效与否， 但Ensanguine确实认为， 「人怎样根本与上帝无关」、 以及「对人来说上帝是无关紧要的存在」（「有上帝又如何，没有上帝又如何？」）。 : : 但你们是直接选择「不爱」这个选项，这样就可以把事情全推给上帝 : 选择「不爱」可以把事推给上帝，选择「爱」也可以把事情推给上帝。 : 选择「没有」。自己的错才能自己承担，不会再怪罪任何人。 这里是延续上一段的论点： 因为「人怎样根本与上帝无关」、 「对人来说上帝是无关紧要的存在」， 所以人应该承担自己的错、不再怪罪任何人（这句话应该也包含上帝在内吧）。 : 如果相信有上帝这回事，当天灾无缘无故扫到你时，你不会这样想？ 这一段显然是想以天灾的事例， 来反证上帝的存在或祂的属性。 但是如果上帝真如Ensanguine所说的那样， 是「对人来说无关紧要的存在」， 因为「人怎样根本与上帝无关」， 那他把灾害伤亡归咎给上帝是怎麽一回事？ 换句话说，虽然他大可以质疑上帝的存在， 但是按照Ensanguine的世界观， 上帝（if any）根本不需要对人所遭受到的灾害负责， 他的前提已经指出他的结论不是真的。 （我的意思不是说， 　人不能以归谬法否证上帝的存在， 　而是想指出： 　当一个人同时宣称1.「上帝跟人无关（或者实际上并不存在）」， 　以及2.「上帝必须为所有的邪恶、灾害负起责任」的时候， 　实际上他的宣称(1)跟他的指控(2)乃是互不相容的。 　换句话说，他的立场是摇摆不定的， 　根本还搞不清楚自己最终的论点是什麽。） 那麽，谁可以（逻辑上）责怪上帝？ 认为没有上帝的人能（逻辑上）责怪上帝吗？ （当他在怪罪的时候，他是在怪罪谁呢？） 这逻辑上当然是说不通的。 换句话说， 只有那相信上帝，（也就是）认为祂是世界与历史之主宰的人， 才能（逻辑上）责怪上帝。 : 台湾每年在台风侵袭中死掉的人们，你去对他们的亲属说这是因为神爱世人看看。 这里的逻辑很奇怪。 第一、为什麽要跑去对他们说那句话？ 第二、基督徒根本就不认为这些伤亡「是因为神爱世人」， 恐怕只有逻辑不清晰或者不清楚基督教信仰的人才会这麽想。 关於上帝对世人的爱，与邪恶或天灾的关系， 更确切的表达乃是耶稣对门徒说的那段话： 「我留下平安给你们，我把自己的平安赐给你们； 我给你们的，不像世界所给的。你们心里不要难过，也不要恐惧。」（约十四27） 「在世上你们有患难，但你们放心，我已经胜了这世界。」（约十六33） 当然这些话， 对於只着重旧约中有关审判之字句， 因而形成不符合基督教信仰之上帝观的人， 应该是无法领略的。 : 你想像有上帝，不过会让自己成为「被牧者」，而不是一般人的「被害者」， : 但实际上根本是一样的东西。 就算（与事实相反的假设语气）你说的加害关系是真的， 既然你不是「被牧者」之一， 那你担心什麽呢？ 更何况，耶稣是这样的一位牧人（约十10~11）： 「贼来了，不过是要偷窃、杀害、毁坏；我来了，是要使羊得生命，并且得的更丰盛。」 「我是好牧人，好牧人为羊舍命。」 作为祂的羊，又有什麽好担心的呢？ 当然你可能会质疑这段话的真实性， 我也只能说根据圣经的基督教信仰并没有你想的那麽简单。 --

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