※ 引述《xoinntu (xoinntu)》之銘言： : 謝謝你仔細又清楚的回覆，相比之下，我之前的回覆的確過於簡短。 我也要謝謝你提供的連結， 上面有很多寶貴的我還沒讀過的資料。 不過一時之間我恐怕沒有時間讀完它， 以下我只能根據自己的推理聊以回覆， 懇請不吝指正。 : 由於每次都打「nein718板友」會很麻煩，請原諒我在下文中用「你」來不禮貌地代替... 你太客氣了。 : 首先澄清一下我理解中的自由意志辯護(Free Will Defence，以下簡稱FWD)是做甚麼的。 : 邪惡論證說如果全知全能全善的神存在，意味著不可能存在任何邪惡；邪惡事實上存在 : ；所以不存在全知全能全善的神。這是一個有效的演繹推論。 就論證的的有效性來說它確實是有效的推論， 但是我無法認同大前提──如果全知全能全善的神存在，則邪惡不可能存在。 理由我稍後會說明。 : 作為反對邪惡論證，自由意志辯護者反對前提一(如果全知全能全善的神存在，意味著不 : 可能存在任何邪惡)，方法就是提出一個可能性，在這個可能性中全知全能全善的神和邪 : 惡可以共存。而只要這個可能性存在，前提一就是錯的，也就否證了邪惡論證。 除了FWD之外， 我認為還有別的進路可以反對前題一。 這個進路大致的架構是： 從「全知全能全善的上帝」的概念出發， 並無法靠分析的方法得出「邪惡不可能存在」的命題。 （請注意：至此我並未援用「自由意志」的概念， 　而只是否認「全知全能全善的上帝存在」預設「邪惡不可能存在」。） 而採取此一進路的代表者， 首推天主教學者Alvin Plantinga。 : FWD提出的這個可能性，就是擁有自由意志的被造物比沒有自由意志被造物 : 更有價值，而神有正當理由造出更有價值的被造物，所以神有正當理由造出有自由意志 : 的被造物。再來，FWD提倡需要為邪惡的存在背上道德責任的不是為了成就 : 更大善而容許邪惡存在的「可能性」的神，而是實際上實現出邪惡的擁有自由意志的人。 是的，你的論述完全正確。 : 但是，FWD基本上是在一個自由和決定論的「不相容論」的預設上才成立的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話本身就預設了「不相容論」。 目前我對FWD是否必然預設「不相容論」還無法確定， （因為你所提供的資料並未明言FWD必然預設「不相容論」。） 但是就讓我暫時假定你這句話為真。 : 因為FWD的前提就是如果神讓人有自由意志，那麼神就冒了一個邪惡被人實現出來的危險 : ，也就是擁有自由意志的人的行為不是由神決定的(不然的話，為甚麼神不用為邪惡的存 : 在負責？)。FWD之所以能讓神不用為邪惡的存在負責任，是因為導致 : 邪惡存在的行為(或性格)不是由神決定的，不是由神決定的是因為人有自由意志。 沒錯，這正是FWD的主張。 : 我想我沒辦法為自由下一個沒有爭議的定義(我想你也不期待我能做到)。按照我的了解， : 對自由下定義有兩個進路：Forking Paths Model和Source Model(此部份我是參考 : http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#2.2 )。但是我想無論以兩者 : 中的哪一個來考慮，只要認為自由和決定是相容的，FWD都會無法否證邪惡論證。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話其實呼應了我第一篇回文的論點。 如果正如你所說的， 「FWD基本上是在一個不相容論的預設上才成立的」， 那麼一旦我假設「相容論」的真實性， 那麼我就不可能認為FWD成立， 更不可能據此反駁來「邪惡論證」了。 也就是說，按照你對FWD的理解， 一旦我採取「相容論」的立場， （unqualified）FWD就在我的考量之外了。 我所需要直接面對的， 只剩下「邪惡論證」的詰問而已。 但這不是一個無法回覆的反駁， 如果Alvin Plantinga提供的進路可行的話。 : 原因如下：邪惡論證指出全知全能全善的神必定消滅邪惡，邪惡不可能出現(也就是前提 : 一)，而FWD指出人的自由讓神無法決定一些事情，因此「人的自由」和「保證邪惡不 : 出現」是不相容的，因此就算神是全知全能全善，也不代表邪惡不可能出現。如果這是 : 對的，邪惡論證的前提一就錯了。但是如果同意人的自由和人的行為被決定是相容的， ^^^^^^^^^^^^^^ 我建議把這句話改為「上帝有絕對的主權」。 : 那麼到頭來人的自由和保證邪惡不出現還是相容的，FWD就失去了理由主張邪惡論證的前 : 題一錯誤。 : 正如你所說，相容論本身是否成立也是一個重要而有價值的問題，我對這個問題也相當 : 有興趣。但是在這次討論中，我只針對「如果」相容論成立，它是否會讓FWD失敗？是 : 否會讓邪惡論證成功？如果會讓FWD失敗，有神論者是否有更好的方法解決邪惡論證，以 : 至甘願接受FWD失敗？或者相容論是否能解決更嚴重的問題，以至有神論者甘願先不 : 管邪惡論證會成立？ 「如果」相容論成立， 根據你的預設，FWD就不是一個選項； 另外如果我所提的進路可行， 接受「相容論」也不意謂著「邪惡論證」會成立。 : ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言： : : 如果神真的「完全控制世界使得邪惡不出現」， : : 那不管人自不自由，「惡」都不可能存在， : : 所以在這前提下怎麼可能會有「惡」的問題？ : : 換句話說， : : 如果我們沒有減損這兩個對立的概念本身的真實性， : : 未曾試圖採取某種調合論的立場， : : （「雖然上帝有絕對的主權， : : 　 但人仍然是不折不扣地自由的， : : 必須為自己的決定負責！」） : : 那麼你的疑慮就不會出現了。 : 對於這一段，不知道我有沒有理解錯，你的意思是想否定邪惡問題的前提二(邪惡存在)嗎？ : 我不太理解這一段的用意。 我的意思是： 若是根據你的定義， 上帝能「完全控制世界使得邪惡不出現」， 那麼「邪惡」必定不可能存在， 這樣就不可能出現「邪惡論證」了。 但是我自己的看法是： 在承認上帝絕對的主權的前提下， 採取「相容論」（而非「調和論」）的立場仍然能完全地肯定人有必須為自己負責的自由。 （亦即我不認為FWD必然預設「不相容論」） 正是在這個意義上， FWD並沒有失去它反駁「邪惡論證」的有效性。 簡單來說， 我們立場根本性的差異正是在於： 你認為FWD預設「不相容論」， 而我認為未必如此。 當然這一點是可以進一步討論的～～ --

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