作者kuopohung (風之過客)
看板Christianity
標題Re: [心得] 這世界上每個地方都有不同的宗教 不同 …
時間Sun Oct 5 12:12:20 2008
※ 引述《colin90149 (吞天之戰鬼‧狂者)》之銘言：
: 說科學是一種信仰我還可以略為同意
: 但是說科學是種宗教
: 你去問個社會所的研究生迪爾凱姆對宗教的定義
這是拉托卡斯對於科學的論述。
否證論和科學哲學流派就不簡介了。
: 再來考慮科學是不是一種宗教
: 各種科學組織就像教會?
: 你有辦法在科學組織裡面掀起集體狂熱嗎?
孔恩的典範轉移就有一點點此現象
: 一個理論的出現會讓科學家們脫掉衣服狂奔嗎??
: 理論有神聖性嗎?
科學的方法論本身就有類似的作用
: 實驗這種東西可以把理論的神聖性丟到垃圾桶裡面去
: 這種東西作為一種宗教??
: ──
: 科學確實有其侷限性
: 但是總比某些神聖的小冊子說的
: 這種純粹是腦內補完的東西
: 更容易闡述現象
: 在所有的眼鏡裡面如果要拿取看的最清楚的
: 我當然會拿最清楚
: 某些組織給你的根本就是兩個萬花桶偽裝的眼鏡
既然是如此那是在說什麼？已經自己承認了局限性，然後又攻擊其他角度不可靠？
也就是說你已經承認了自身的理論並非真理，既然如此你如何能判定其他工具可行性如何
？
詳情可以翻閱『詮釋學』帕瑪著、嚴平翻譯，桂冠出版
: ──
: 科學理論的互斥並不會顯得他的衝突
: 相反藉著其中一個理論的優勢反而可以證實
不是吧，以之前的口蹄疫來說好了，各種組織都有不同的說法，到最後是政治力一聲令下
做出統一的標準，但是這些爭論還是在
詳情可以看『孔恩：評論集』
或者直接翻閱科學革命的結構，科學理論本身就是一種說服，並沒什麼優勢。
: 這些東西至少比某些靠著權力去區分好是不好的論證好太多
話說一堆邏輯的論證都是從哲學或者是從神學中發展出來的
只要把幾個最基礎的論證打掉那麼科學就發生重大改變
: 科學有權威
: 這個權威就世界
: 而不是某些神聖的小本子跟已死的人
再說什麼？
所謂的權威要不是指說服力就是指所擁有的權力，這跟中古歐洲的教會有何不同？
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唉
批判力很差
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.165.16
1F：推 anima54:原來只要有人講過的話就是正確的,可直接用 70.67.21.98 10/05 12:20
我只是懶的仔細回罷了
每次遇到類似的話題，他們就一直拿他們的方法論猛烈攻擊，然後一直逼我一定要進入他
們的方法論來論證才算數，這就算了但他們根本聽不進別人在講什麼，加上論述也是有問
題，在此之下只好抬出書單。
2F：推 Ensanguine:自然律當然是權威 不然你不用遵守喔 59.114.137.101 10/05 12:32
呵呵，假如是如此就不再發生理論一直被推翻的事情，不過你這種講法漏洞真的是很多。
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 12:34)
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 12:35)
3F：推 anima54:看來你也挺信任"人"的嘛 70.67.21.98 10/05 12:36
4F：推 Naturalist:科學的推翻是必須解釋並包容前者的 並 204.52.215.30 10/05 12:36
不可共量性又該做何解釋？
5F：推 Ensanguine:科學翻譯自然律 出現問題 不代表自然律 59.114.137.101 10/05 12:37
那也就是說科學就是找到真理？找到了嗎？還是根本就沒有？哲學或神學也是在做這些工
作。
直接拿科學實驗來說
假設一個棉花球掉下來，那不符合萬有引力定律的幾個實驗是否該當成誤差，可是這明顯
不符和真理阿，那從流體力學來算好了，仔細看還是會有幾個不符合，那從混沌理論看好
了，還是會有幾個不符合，把問題收到誤差最小？那什麼叫做誤差最小？從奈米尺寸上看
來是很大的耶，繼續找問題越多越不符合不是嗎？
6F：→ Naturalist:不是說前者一定錯..... 204.52.215.30 10/05 12:37
7F：→ Ensanguine:是錯的~.... 59.114.137.101 10/05 12:37
8F：→ Naturalist:就如同你現在在打B 並不會應為古典電磁 204.52.215.30 10/05 12:41
9F：→ Naturalist:學被推翻了你就不能打了一樣.. 204.52.215.30 10/05 12:42
10F：→ Naturalist:不過教徒間解經的衝突可就不是這樣了~ 204.52.215.30 10/05 12:43
11F：推 Naturalist:科學理論間的互相衝突勢必導致一方是錯 204.52.215.30 10/05 12:51
光子和光波論又是怎麼一回事？
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 12:55)
12F：→ Naturalist:的 各說各話是因為並沒有被嚴格檢視 204.52.215.30 10/05 12:53
13F：→ Naturalist:我看是你吧...orz 204.52.215.30 10/05 12:54
14F：推 Ensanguine:奇怪了 環境變數不用算嗎? 59.114.137.101 10/05 12:55
15F：→ Ensanguine:你在找萬有引力的同時不也一堆外力影響 59.114.137.101 10/05 12:55
16F：推 Ensanguine:需要套光子理論的部份 你硬要用光波解 59.114.137.101 10/05 12:58
17F：→ Ensanguine:釋自然會有問題，光不能有兩種狀態喔 59.114.137.101 10/05 12:58
18F：推 Naturalist:你會覺得粒子跟波動之間有有衝突那是因 204.52.215.30 10/05 12:59
19F：推 anima54:我只想知道一點,你引以為證的那些作家是否 70.67.21.98 10/05 12:59
20F：→ anima54:為"人"? 70.67.21.98 10/05 12:59
21F：→ Ensanguine:樓上要說的是性質 不是狀態 59.114.137.101 10/05 12:59
22F：→ Naturalist:為你以巨觀的觀點來看 在量子世界裡那 204.52.215.30 10/05 13:00
23F：→ Naturalist:釋可以用理論解釋的哪來的衝突.... 204.52.215.30 10/05 13:01
對就對，錯就錯，哪有為了理論所以誤差可以不計？甚是錯的逼近某個值就是對的？或者
是省略不計？有兩種情形：一、你要挑戰矛盾律，二、你在硬凹，假如是二的話這叫科學
態度嗎？
24F：→ Naturalist:你知道誤差的產生方式有幾種嗎? 204.52.215.30 10/05 13:07
25F：→ Naturalist:我絕得你根本就不了解科學...orz 204.52.215.30 10/05 13:08
那是你吧，好歹孔恩是哈佛大學物理博士
而且科學的定義呢？
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:12)
26F：推 Naturalist:你知道科學的精神是什麼嗎? 就是任何人 204.52.215.30 10/05 13:12
27F：→ Naturalist:都會被檢驗~並沒有所謂的絕對的權威 204.52.215.30 10/05 13:13
科科科~~~
你現在所說的這段論述不也是不可動搖得權威嗎？
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:14)
28F：推 KKYA:樓上推犯了物理法則啦...量子論只有機率沒有 125.225.44.24 10/05 13:14
29F：→ KKYA:確定 125.225.44.24 10/05 13:14
30F：→ Naturalist:以你一個其實不懂科學只會拿一堆書袋來 204.52.215.30 10/05 13:14
31F：推 anima54:哈佛畢業的還是"人",你沒講到神 70.67.21.98 10/05 13:15
32F：→ Naturalist:掩飾的.....埃 204.52.215.30 10/05 13:15
33F：→ kuopohung:我三類轉到哲學我會不懂科學？ 59.116.165.16 10/05 13:16
34F：→ kuopohung:這議題吵到最後一定是如此 59.116.165.16 10/05 13:16
35F：→ Naturalist:沒錯量子講的是機率 不過有些人不知道 204.52.215.30 10/05 13:16
36F：→ kuopohung:他們根本聽不進別人說的 59.116.165.16 10/05 13:17
37F：→ Naturalist:你說你是三類所以勒? 204.52.215.30 10/05 13:18
38F：推 anima54:別"人"說的...有沒有別"神"說的? 70.67.21.98 10/05 13:18
39F：→ Naturalist:我到現在除了看你在掉書袋還沒看到你 204.52.215.30 10/05 13:20
40F：→ Naturalist:解釋了什麼物理現象.... 204.52.215.30 10/05 13:20
41F：→ kuopohung:因為你沒看過這些書，講再多都沒用 59.116.165.16 10/05 13:21
42F：推 KKYA:有物理現象成立會違背神學嗎??? 125.225.44.24 10/05 13:21
43F：→ kuopohung:你們根本不知道一些前輩是如何對於所學 59.116.165.16 10/05 13:22
44F：→ kuopohung:提出批判 59.116.165.16 10/05 13:22
45F：→ KKYA:神造了自然律.這不也是神偉大的工嗎??? 125.225.44.24 10/05 13:22
46F：→ kuopohung:只懂得如何維護你們的工具而已 59.116.165.16 10/05 13:23
47F：→ Naturalist:又在放話了~ 204.52.215.30 10/05 13:23
48F：→ KKYA:研究科學的人不在乎是否會推翻神學..而是更了 125.225.44.24 10/05 13:23
49F：→ KKYA:解神造的自然律.然後妥善利用 125.225.44.24 10/05 13:23
50F：→ kuopohung:仔細難一下KKYA的問題吧 59.116.165.16 10/05 13:24
51F：→ kuopohung: 看 59.116.165.16 10/05 13:24
52F：推 Ensanguine:神能造自然律?神是破壞自然律吧! 59.114.137.101 10/05 13:25
53F：→ Ensanguine:神存在就代表自然律不成立 59.114.137.101 10/05 13:26
那自然律又是從何而來？
誰創造的？如何創造的？為什麼會被創造出來？
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:28)
54F：推 Naturalist:問題從來就是你把科學錯誤類比成信仰 204.52.215.30 10/05 13:27
上面那幾個問題只有一個終極目標或一個真理才能解釋，科學只不過是證成祂的存在而已
祂，可以是上帝
科學類比成信仰？你這段論述已經很像宗教了，我只是拿你們的前輩提出的批判到這裡用
而已。你這段論述更像攻擊別人為異端邪說一樣。
55F：推 KKYA:怎說?? 125.225.44.24 10/05 13:27
56F：→ Naturalist:我幹麻管其他問題阿~ 204.52.215.30 10/05 13:27
57F：→ KKYA:凡事互相效力.叫愛神人得益處 125.225.44.24 10/05 13:29
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:31)
58F：→ KKYA:神顯她奇蹟不單單是用非科學.也會用自然律 125.225.44.24 10/05 13:30
59F：→ KKYA:因為那也是他的工具之一 125.225.44.24 10/05 13:31
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:38)
60F：推 Naturalist:呵呵 可以東西可多了何只上帝...orz 204.52.215.30 10/05 13:37
加油 好嗎
61F：→ KKYA:神的意念高過人的意念 125.225.44.24 10/05 13:38
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:39)
62F：→ KKYA:若不是耶和華建造房屋，建造的人就枉然勞力 125.225.44.24 10/05 13:39
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 13:40)
63F：推 Naturalist:對對 我忘了教徒的信仰是可以無所不在 204.52.215.30 10/05 13:41
64F：→ Naturalist:的 吃飯拉史都可以算.... 204.52.215.30 10/05 13:41
65F：推 KKYA:當然囉~~ 125.225.44.24 10/05 13:42
66F：→ Naturalist:你看立刻就得證了~ 204.52.215.30 10/05 13:43
67F：→ KKYA:如果你不願意信.我們很難說服你信... 125.225.44.24 10/05 13:43
68F：推 KKYA:經上寫得很清楚.若不是神準許.一根頭髮都不會 125.225.44.24 10/05 13:46
69F：→ KKYA:掉落...同理若不是神準許.一粒屎也不會掉到馬 125.225.44.24 10/05 13:46
70F：→ KKYA:桶裡 125.225.44.24 10/05 13:47
71F：推 Naturalist:偏偏我就是沒看過屎拉到一半往上飛的~ 204.52.215.30 10/05 13:49
72F：→ KKYA:你很幸運的.你每次拉屎神都准許 125.225.44.24 10/05 13:51
73F：推 yin0416:搞笑啊,說科學是信仰的人是不懂科學! 125.225.3.86 10/05 15:57
74F：→ yin0416:有人聽過只要我們不信仰科學,地心引力就 125.225.3.86 10/05 15:58
75F：→ yin0416:失效嗎?有誰說過,如果我們不祈禱,飛機就飛 125.225.3.86 10/05 16:00
這問題更大了
從成效與否來看科學和宗教根本會有問題，科學也有不準的時候，有些宗教他做得來的實
證不見得比科學差。
76F：→ yin0416:不起來? 125.225.3.86 10/05 16:01
另外宗教可以拿更大的架構把科學吃進去，科學無法吃進宗教
77F：推 zerodsw:我們也沒說過人不信仰祂，神就會不見啊 59.114.11.56 10/05 16:02
78F：推 yin0416:樓上離題了,我討論的重點是科學非信仰 125.225.3.86 10/05 16:04
79F：推 zerodsw:有嗎？你舉的例子讓我看不出來科學非信仰 59.114.11.56 10/05 16:05
80F：→ yin0416:若不信仰神,死後會下地嶽,所以信不信有差 125.225.3.86 10/05 16:06
這是你的認為
81F：→ yin0416:若不信仰科學,科學仍作用在你身上 125.225.3.86 10/05 16:06
從科學上來說，各種東西發生有各種不同原因和理論，不同的情形互相作用在一件人事物
身上，只要一些微小的改變整個結果就不同，各種變因交叉影響，也可以說是上帝的旨意
甚至，一堆科學理論本身也有問題，像馬斯洛，問題就一堆。
82F：推 zerodsw:那說不信仰神，神的律還是會作用在你身上 59.114.11.56 10/05 16:08
83F：→ zerodsw:這樣跟科學又差在哪裡了 59.114.11.56 10/05 16:08
84F：→ yin0416:所以科學非信仰,它是定律,一種現象 125.225.3.86 10/05 16:08
神也是如此，拿這個例子出來頂多是叫教會修改聖經而已，並不是整個打到宗教的核心
所謂的神或上帝可以是真理、終極關懷、最後目的等等‧‧‧的，並不一定是指人格神
，也可以是指位格神。
85F：→ yin0416:宗教都有人格化的神,科學有人格化的神嗎? 125.225.3.86 10/05 16:09
這問題很大，就像儒家，在西方分類上都歸類在宗教上。
86F：→ yin0416:神的律作用在我身上?你看到了?什麼,是神的 125.225.3.86 10/05 16:15
87F：→ yin0416:什麼是神的律?定義是什麼? 125.225.3.86 10/05 16:15
88F：→ yin0416:如果我不信仰神,但神的律依然存在,那神的 125.225.3.86 10/05 16:17
89F：→ yin0416:律就是真理了,那信者與不信者又有何分別呢 125.225.3.86 10/05 16:18
建議你可以翻翻中古哲學或西哲史，裡面一堆辯論還蠻精彩的
90F：推 zerodsw:宗教都有人格化的神，這句話我想有待商確 59.114.11.56 10/05 16:21
91F：→ zerodsw:而且信仰跟宗教應該算是前者包含後者 59.114.11.56 10/05 16:22
92F：→ zerodsw:而且科學也不全然是定律，該說是解釋現象? 59.114.11.56 10/05 16:22
93F：→ zerodsw:而且我只是想提醒你論點的支持不夠 59.114.11.56 10/05 16:23
94F：→ zerodsw:不是想要跟你爭信或不信的差別 59.114.11.56 10/05 16:24
一堆科學家也是宗教信仰者
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.16 (10/05 19:14)
95F：推 colin90149:你的後續論證 118.160.66.220 10/05 19:45
96F：→ colin90149:我只你回覆zero 118.160.66.220 10/05 19:46
97F：推 Naturalist:我看你根本就不是學科學的吧.... 204.52.215.30 10/05 21:15