作者kuopohung (风之过客)
看板Christianity
标题Re: [心得] 这世界上每个地方都有不同的宗教 不同 …
时间Sun Oct 5 12:12:20 2008
※ 引述《colin90149 (吞天之战鬼‧狂者)》之铭言：
: 说科学是一种信仰我还可以略为同意
: 但是说科学是种宗教
: 你去问个社会所的研究生迪尔凯姆对宗教的定义
这是拉托卡斯对於科学的论述。
否证论和科学哲学流派就不简介了。
: 再来考虑科学是不是一种宗教
: 各种科学组织就像教会?
: 你有办法在科学组织里面掀起集体狂热吗?
孔恩的典范转移就有一点点此现象
: 一个理论的出现会让科学家们脱掉衣服狂奔吗??
: 理论有神圣性吗?
科学的方法论本身就有类似的作用
: 实验这种东西可以把理论的神圣性丢到垃圾桶里面去
: 这种东西作为一种宗教??
: ──
: 科学确实有其局限性
: 但是总比某些神圣的小册子说的
: 这种纯粹是脑内补完的东西
: 更容易阐述现象
: 在所有的眼镜里面如果要拿取看的最清楚的
: 我当然会拿最清楚
: 某些组织给你的根本就是两个万花桶伪装的眼镜
既然是如此那是在说什麽？已经自己承认了局限性，然後又攻击其他角度不可靠？
也就是说你已经承认了自身的理论并非真理，既然如此你如何能判定其他工具可行性如何
？
详情可以翻阅『诠释学』帕玛着、严平翻译，桂冠出版
: ──
: 科学理论的互斥并不会显得他的冲突
: 相反藉着其中一个理论的优势反而可以证实
不是吧，以之前的口蹄疫来说好了，各种组织都有不同的说法，到最後是政治力一声令下
做出统一的标准，但是这些争论还是在
详情可以看『孔恩：评论集』
或者直接翻阅科学革命的结构，科学理论本身就是一种说服，并没什麽优势。
: 这些东西至少比某些靠着权力去区分好是不好的论证好太多
话说一堆逻辑的论证都是从哲学或者是从神学中发展出来的
只要把几个最基础的论证打掉那麽科学就发生重大改变
: 科学有权威
: 这个权威就世界
: 而不是某些神圣的小本子跟已死的人
再说什麽？
所谓的权威要不是指说服力就是指所拥有的权力，这跟中古欧洲的教会有何不同？
--
唉
批判力很差
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.165.16
1F：推 anima54:原来只要有人讲过的话就是正确的,可直接用 70.67.21.98 10/05 12:20
我只是懒的仔细回罢了
每次遇到类似的话题，他们就一直拿他们的方法论猛烈攻击，然後一直逼我一定要进入他
们的方法论来论证才算数，这就算了但他们根本听不进别人在讲什麽，加上论述也是有问
题，在此之下只好抬出书单。
2F：推 Ensanguine:自然律当然是权威 不然你不用遵守喔 59.114.137.101 10/05 12:32
呵呵，假如是如此就不再发生理论一直被推翻的事情，不过你这种讲法漏洞真的是很多。
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 12:34)
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 12:35)
3F：推 anima54:看来你也挺信任"人"的嘛 70.67.21.98 10/05 12:36
4F：推 Naturalist:科学的推翻是必须解释并包容前者的 并 204.52.215.30 10/05 12:36
不可共量性又该做何解释？
5F：推 Ensanguine:科学翻译自然律 出现问题 不代表自然律 59.114.137.101 10/05 12:37
那也就是说科学就是找到真理？找到了吗？还是根本就没有？哲学或神学也是在做这些工
作。
直接拿科学实验来说
假设一个棉花球掉下来，那不符合万有引力定律的几个实验是否该当成误差，可是这明显
不符和真理阿，那从流体力学来算好了，仔细看还是会有几个不符合，那从混沌理论看好
了，还是会有几个不符合，把问题收到误差最小？那什麽叫做误差最小？从奈米尺寸上看
来是很大的耶，继续找问题越多越不符合不是吗？
6F：→ Naturalist:不是说前者一定错..... 204.52.215.30 10/05 12:37
7F：→ Ensanguine:是错的~.... 59.114.137.101 10/05 12:37
8F：→ Naturalist:就如同你现在在打B 并不会应为古典电磁 204.52.215.30 10/05 12:41
9F：→ Naturalist:学被推翻了你就不能打了一样.. 204.52.215.30 10/05 12:42
10F：→ Naturalist:不过教徒间解经的冲突可就不是这样了~ 204.52.215.30 10/05 12:43
11F：推 Naturalist:科学理论间的互相冲突势必导致一方是错 204.52.215.30 10/05 12:51
光子和光波论又是怎麽一回事？
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 12:55)
12F：→ Naturalist:的 各说各话是因为并没有被严格检视 204.52.215.30 10/05 12:53
13F：→ Naturalist:我看是你吧...orz 204.52.215.30 10/05 12:54
14F：推 Ensanguine:奇怪了 环境变数不用算吗? 59.114.137.101 10/05 12:55
15F：→ Ensanguine:你在找万有引力的同时不也一堆外力影响 59.114.137.101 10/05 12:55
16F：推 Ensanguine:需要套光子理论的部份 你硬要用光波解 59.114.137.101 10/05 12:58
17F：→ Ensanguine:释自然会有问题，光不能有两种状态喔 59.114.137.101 10/05 12:58
18F：推 Naturalist:你会觉得粒子跟波动之间有有冲突那是因 204.52.215.30 10/05 12:59
19F：推 anima54:我只想知道一点,你引以为证的那些作家是否 70.67.21.98 10/05 12:59
20F：→ anima54:为"人"? 70.67.21.98 10/05 12:59
21F：→ Ensanguine:楼上要说的是性质 不是状态 59.114.137.101 10/05 12:59
22F：→ Naturalist:为你以巨观的观点来看 在量子世界里那 204.52.215.30 10/05 13:00
23F：→ Naturalist:释可以用理论解释的哪来的冲突.... 204.52.215.30 10/05 13:01
对就对，错就错，哪有为了理论所以误差可以不计？甚是错的逼近某个值就是对的？或者
是省略不计？有两种情形：一、你要挑战矛盾律，二、你在硬凹，假如是二的话这叫科学
态度吗？
24F：→ Naturalist:你知道误差的产生方式有几种吗? 204.52.215.30 10/05 13:07
25F：→ Naturalist:我绝得你根本就不了解科学...orz 204.52.215.30 10/05 13:08
那是你吧，好歹孔恩是哈佛大学物理博士
而且科学的定义呢？
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:12)
26F：推 Naturalist:你知道科学的精神是什麽吗? 就是任何人 204.52.215.30 10/05 13:12
27F：→ Naturalist:都会被检验~并没有所谓的绝对的权威 204.52.215.30 10/05 13:13
科科科~~~
你现在所说的这段论述不也是不可动摇得权威吗？
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:14)
28F：推 KKYA:楼上推犯了物理法则啦...量子论只有机率没有 125.225.44.24 10/05 13:14
29F：→ KKYA:确定 125.225.44.24 10/05 13:14
30F：→ Naturalist:以你一个其实不懂科学只会拿一堆书袋来 204.52.215.30 10/05 13:14
31F：推 anima54:哈佛毕业的还是"人",你没讲到神 70.67.21.98 10/05 13:15
32F：→ Naturalist:掩饰的.....埃 204.52.215.30 10/05 13:15
33F：→ kuopohung:我三类转到哲学我会不懂科学？ 59.116.165.16 10/05 13:16
34F：→ kuopohung:这议题吵到最後一定是如此 59.116.165.16 10/05 13:16
35F：→ Naturalist:没错量子讲的是机率 不过有些人不知道 204.52.215.30 10/05 13:16
36F：→ kuopohung:他们根本听不进别人说的 59.116.165.16 10/05 13:17
37F：→ Naturalist:你说你是三类所以勒? 204.52.215.30 10/05 13:18
38F：推 anima54:别"人"说的...有没有别"神"说的? 70.67.21.98 10/05 13:18
39F：→ Naturalist:我到现在除了看你在掉书袋还没看到你 204.52.215.30 10/05 13:20
40F：→ Naturalist:解释了什麽物理现象.... 204.52.215.30 10/05 13:20
41F：→ kuopohung:因为你没看过这些书，讲再多都没用 59.116.165.16 10/05 13:21
42F：推 KKYA:有物理现象成立会违背神学吗??? 125.225.44.24 10/05 13:21
43F：→ kuopohung:你们根本不知道一些前辈是如何对於所学 59.116.165.16 10/05 13:22
44F：→ kuopohung:提出批判 59.116.165.16 10/05 13:22
45F：→ KKYA:神造了自然律.这不也是神伟大的工吗??? 125.225.44.24 10/05 13:22
46F：→ kuopohung:只懂得如何维护你们的工具而已 59.116.165.16 10/05 13:23
47F：→ Naturalist:又在放话了~ 204.52.215.30 10/05 13:23
48F：→ KKYA:研究科学的人不在乎是否会推翻神学..而是更了 125.225.44.24 10/05 13:23
49F：→ KKYA:解神造的自然律.然後妥善利用 125.225.44.24 10/05 13:23
50F：→ kuopohung:仔细难一下KKYA的问题吧 59.116.165.16 10/05 13:24
51F：→ kuopohung: 看 59.116.165.16 10/05 13:24
52F：推 Ensanguine:神能造自然律?神是破坏自然律吧! 59.114.137.101 10/05 13:25
53F：→ Ensanguine:神存在就代表自然律不成立 59.114.137.101 10/05 13:26
那自然律又是从何而来？
谁创造的？如何创造的？为什麽会被创造出来？
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:28)
54F：推 Naturalist:问题从来就是你把科学错误类比成信仰 204.52.215.30 10/05 13:27
上面那几个问题只有一个终极目标或一个真理才能解释，科学只不过是证成祂的存在而已
祂，可以是上帝
科学类比成信仰？你这段论述已经很像宗教了，我只是拿你们的前辈提出的批判到这里用
而已。你这段论述更像攻击别人为异端邪说一样。
55F：推 KKYA:怎说?? 125.225.44.24 10/05 13:27
56F：→ Naturalist:我干麻管其他问题阿~ 204.52.215.30 10/05 13:27
57F：→ KKYA:凡事互相效力.叫爱神人得益处 125.225.44.24 10/05 13:29
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:31)
58F：→ KKYA:神显她奇蹟不单单是用非科学.也会用自然律 125.225.44.24 10/05 13:30
59F：→ KKYA:因为那也是他的工具之一 125.225.44.24 10/05 13:31
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:38)
60F：推 Naturalist:呵呵 可以东西可多了何只上帝...orz 204.52.215.30 10/05 13:37
加油 好吗
61F：→ KKYA:神的意念高过人的意念 125.225.44.24 10/05 13:38
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:39)
62F：→ KKYA:若不是耶和华建造房屋，建造的人就枉然劳力 125.225.44.24 10/05 13:39
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 13:40)
63F：推 Naturalist:对对 我忘了教徒的信仰是可以无所不在 204.52.215.30 10/05 13:41
64F：→ Naturalist:的 吃饭拉史都可以算.... 204.52.215.30 10/05 13:41
65F：推 KKYA:当然罗~~ 125.225.44.24 10/05 13:42
66F：→ Naturalist:你看立刻就得证了~ 204.52.215.30 10/05 13:43
67F：→ KKYA:如果你不愿意信.我们很难说服你信... 125.225.44.24 10/05 13:43
68F：推 KKYA:经上写得很清楚.若不是神准许.一根头发都不会 125.225.44.24 10/05 13:46
69F：→ KKYA:掉落...同理若不是神准许.一粒屎也不会掉到马 125.225.44.24 10/05 13:46
70F：→ KKYA:桶里 125.225.44.24 10/05 13:47
71F：推 Naturalist:偏偏我就是没看过屎拉到一半往上飞的~ 204.52.215.30 10/05 13:49
72F：→ KKYA:你很幸运的.你每次拉屎神都准许 125.225.44.24 10/05 13:51
73F：推 yin0416:搞笑啊,说科学是信仰的人是不懂科学! 125.225.3.86 10/05 15:57
74F：→ yin0416:有人听过只要我们不信仰科学,地心引力就 125.225.3.86 10/05 15:58
75F：→ yin0416:失效吗?有谁说过,如果我们不祈祷,飞机就飞 125.225.3.86 10/05 16:00
这问题更大了
从成效与否来看科学和宗教根本会有问题，科学也有不准的时候，有些宗教他做得来的实
证不见得比科学差。
76F：→ yin0416:不起来? 125.225.3.86 10/05 16:01
另外宗教可以拿更大的架构把科学吃进去，科学无法吃进宗教
77F：推 zerodsw:我们也没说过人不信仰祂，神就会不见啊 59.114.11.56 10/05 16:02
78F：推 yin0416:楼上离题了,我讨论的重点是科学非信仰 125.225.3.86 10/05 16:04
79F：推 zerodsw:有吗？你举的例子让我看不出来科学非信仰 59.114.11.56 10/05 16:05
80F：→ yin0416:若不信仰神,死後会下地岳,所以信不信有差 125.225.3.86 10/05 16:06
这是你的认为
81F：→ yin0416:若不信仰科学,科学仍作用在你身上 125.225.3.86 10/05 16:06
从科学上来说，各种东西发生有各种不同原因和理论，不同的情形互相作用在一件人事物
身上，只要一些微小的改变整个结果就不同，各种变因交叉影响，也可以说是上帝的旨意
甚至，一堆科学理论本身也有问题，像马斯洛，问题就一堆。
82F：推 zerodsw:那说不信仰神，神的律还是会作用在你身上 59.114.11.56 10/05 16:08
83F：→ zerodsw:这样跟科学又差在哪里了 59.114.11.56 10/05 16:08
84F：→ yin0416:所以科学非信仰,它是定律,一种现象 125.225.3.86 10/05 16:08
神也是如此，拿这个例子出来顶多是叫教会修改圣经而已，并不是整个打到宗教的核心
所谓的神或上帝可以是真理、终极关怀、最後目的等等‧‧‧的，并不一定是指人格神
，也可以是指位格神。
85F：→ yin0416:宗教都有人格化的神,科学有人格化的神吗? 125.225.3.86 10/05 16:09
这问题很大，就像儒家，在西方分类上都归类在宗教上。
86F：→ yin0416:神的律作用在我身上?你看到了?什麽,是神的 125.225.3.86 10/05 16:15
87F：→ yin0416:什麽是神的律?定义是什麽? 125.225.3.86 10/05 16:15
88F：→ yin0416:如果我不信仰神,但神的律依然存在,那神的 125.225.3.86 10/05 16:17
89F：→ yin0416:律就是真理了,那信者与不信者又有何分别呢 125.225.3.86 10/05 16:18
建议你可以翻翻中古哲学或西哲史，里面一堆辩论还蛮精彩的
90F：推 zerodsw:宗教都有人格化的神，这句话我想有待商确 59.114.11.56 10/05 16:21
91F：→ zerodsw:而且信仰跟宗教应该算是前者包含後者 59.114.11.56 10/05 16:22
92F：→ zerodsw:而且科学也不全然是定律，该说是解释现象? 59.114.11.56 10/05 16:22
93F：→ zerodsw:而且我只是想提醒你论点的支持不够 59.114.11.56 10/05 16:23
94F：→ zerodsw:不是想要跟你争信或不信的差别 59.114.11.56 10/05 16:24
一堆科学家也是宗教信仰者
※ 编辑: kuopohung 来自: 59.116.165.16 (10/05 19:14)
95F：推 colin90149:你的後续论证 118.160.66.220 10/05 19:45
96F：→ colin90149:我只你回覆zero 118.160.66.220 10/05 19:46
97F：推 Naturalist:我看你根本就不是学科学的吧.... 204.52.215.30 10/05 21:15