※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言： : ※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言： : → springxx:靈魂順從肉體欲望 而墮落犯罪 118.168.86.85 07/29 13:57 : → springxx:肉體的"欲望" 引起靈魂犯罪 肉體不是罪 118.168.86.85 07/29 13:57 : : 《上帝之城》１４卷　第三章 【罪的原因從靈魂開始，而不是從肉體開始， : 因罪而來的腐敗本身不是罪，而是懲罰】 : 現在有些人可以說，肉身是各種道德罪惡的原因，靈魂受肉身的影響，過著邪惡的生活。 : 但是說這種話的人沒有仔細考慮到人的整個本性。 : 我們被可朽的肉身拉著往下墜，然而我們知道， : 下墜的原因不在於身體的本性和基質，而在於肉身的腐朽。 : 迫使靈魂下墜的身體的腐敗，其原因不在於最初的罪，而在於對這種罪的懲罰； : 不是可朽的肉身使靈魂有罪，而是有罪的靈魂使肉身可朽。 : 這樣，儘管肉身的腐敗對罪和邪惡的欲望有刺激， : 但我們仍舊一定不要把邪惡生活的所有罪惡都歸於肉身。 : 否則我們就應當認為魔鬼不會有任何罪惡，因為魔鬼沒有肉身。 : 所以，不是由於擁有了魔鬼沒有的肉身，人才變得像魔鬼。 : 倒不如說，由於按照人自身生活，才使人變得像魔鬼，亦即按人生活。 : → springxx:原我 自我 超我 都屬靈魂一部分 118.168.86.85 07/29 13:59 : → springxx:原我 代表肉體原始欲望 也可說本能 118.168.86.85 07/29 13:59 : → springxx:但要合乎超我的道德標準行事 才不是犯罪 118.168.86.85 07/29 14:00 : → springxx:保羅說 肉體順服了罪 但內心卻順服神的律 118.168.86.85 07/29 14:01 : 我們可以確定的是「犯罪」必須涉及「做決定」。 : 那麼嚴格意義上的「肉體」會思考嗎？會做決定嗎？ : 即使你將「肉體」視為「原始欲望」， : 但是「慾望」本身不會滿足它自己（儘管它要求）， : 只有人的理智或靈魂才能決定要不要滿足它。 : 所以我無法同意「（嚴格意義上的）肉體順服了罪」這句話， : 畢竟順服於罪的不只是肉體，而是整個人。 : （關於以「肉體」代稱整個「人」， : 　請詳見上一篇對奧古斯丁的引文。） : → springxx:當人能分辨善惡 知道羞恥 罪就引進這世界 118.168.86.85 07/29 14:04 : → springxx:我們有原罪 並不是奧古斯丁說的因偷吃 118.168.86.85 07/29 14:04 : → springxx:被處罰 所以人人帶有原罪 這是錯的 118.168.86.85 07/29 14:05 : 羅馬書第五章 : 【亞當與基督的比較】 : 12 正好像罪藉著一個人入了世界，死又是從罪來的，所以死就臨到全人類，因為 : 人人都犯了罪。 : 13 沒有律法以前，罪已經在世界上了；不過，沒有律法的時候，罪也不算罪。 : 14 可是，從亞當到摩西，死就掌權了，甚至那些不像亞當那樣犯罪的人，也在死 : 的權下；亞當正是要來的那一位的預表。 : 15 但恩賞和過犯是截然不同的；如果因著那一人的過犯，眾人都死了，　神的恩 : 典和這一人耶穌基督在恩典裡的賞賜，對眾人就更加豐盛了。 : 16 這賞賜和那一人犯罪的後果也是不同的；因為審判是由一人而來，以致定罪， : 恩賞卻由許多過犯而來，以致稱義。 : 17 如果因著那一人的過犯，死就因那一人而掌權，那些蒙豐富的恩典並且得公義 : 為賞賜的，就更要因這一位耶穌基督在生命中掌權了。 : 18 這樣看來，因一次的過犯，全人類都被定罪；照樣，因一次的義行，全人類都 : 被稱義得生命了。 : 19 因著那一人的悖逆，眾人就被列為罪人；照樣，因著這一人的順服，眾人也被 : 列為義人了。 : 20 律法的出現，是要叫過犯增多；然而罪在哪裡增多，恩典就更加增多了。 : 21 罪藉著死掌權；照樣，恩典也藉著義掌權，使人藉著我們的主耶穌基督進入永 : 生。 : （註：青色部份是關於亞當， : 紫色部份指的是耶穌基督。） : 這段經文告訴我們， : 罪之所以進入世界， : 並不是因為「人能分辨善惡、知道羞恥」， : 而是「因著那一人的過犯、悖逆」。 : 這段經文如果不用「原罪」的概念來解釋， : 那我就不曉得該怎麼去詮釋了。 : 如果照你說的要把罪的起源歸諸於「原我」， : 那麼難道說上帝起初造人就已經內建了罪惡？ : 或者在墮落之後人的心理結構就有了重大的變異？ : （這樣的說法預設了「墮落」並不是由於「原我」， : 　所以「原我」還是不能被視為人犯罪的主因。） : 總之，你的佛洛伊德式的詮釋並沒有解答什麼， : 與傳統的原罪說相較之下， : 顯然無法符合聖經的論述.... : → springxx:我們有原罪 並不是奧古斯丁說的因偷吃 118.168.86.85 07/29 14:04 : → springxx:被處罰 所以人人帶有原罪 這是錯的 118.168.86.85 07/29 14:05 : 如果你想評論奧古斯丁的說法， : 那就請你先提供論點出處跟相關引文... =.= 不對 我怎被你拉去 去解釋你丟出來的問題 搞到我也在想 那魔鬼沒肉體怎辦 那佛洛依德的理論不就不通? 想想在你引用 上帝之城 這理論的前提下 魔鬼必須是人變的或有同性質的關係 才能拿來跟我引用的 佛洛依德不適用在人身上做比較 這問題才成立 問題是 你引的上帝之城文章 能給答案嗎 魔鬼的本質是什麼 魔鬼的屬性是什麼 你能同樣用 你這靈魂有罪的理解 去解釋 下面這經文嗎 羅馬書 7:17 既是這樣，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的。 7:18 我也知道在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。 因為，立志為善由得我，只是行出來由不得我。 羅馬書 7:23 但我卻看出﹐在我肢體中另有個律､和我心思之律交戰﹐ 把我擄去､去附從那在我肢體中的罪之律。 我相信 照你那理論 解釋不出來 --

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