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※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
1F:→ springxx:靈魂順從肉體欲望 而墮落犯罪 118.168.86.85 07/29 13:57
2F:→ springxx:肉體的"欲望" 引起靈魂犯罪 肉體不是罪 118.168.86.85 07/29 13:57
《上帝之城》14卷 第三章 【罪的原因從靈魂開始,而不是從肉體開始, 因罪而來的腐敗本身不是罪,而是懲罰】 現在有些人可以說,肉身是各種道德罪惡的原因,靈魂受肉身的影響,過著邪惡的生活。 但是說這種話的人沒有仔細考慮到人的整個本性。 我們被可朽的肉身拉著往下墜,然而我們知道, 下墜的原因不在於身體的本性和基質,而在於肉身的腐朽。 迫使靈魂下墜的身體的腐敗,其原因不在於最初的罪,而在於對這種罪的懲罰; 不是可朽的肉身使靈魂有罪,而是有罪的靈魂使肉身可朽。 這樣,儘管肉身的腐敗對罪和邪惡的欲望有刺激, 但我們仍舊一定不要把邪惡生活的所有罪惡都歸於肉身。 否則我們就應當認為魔鬼不會有任何罪惡,因為魔鬼沒有肉身。 所以,不是由於擁有了魔鬼沒有的肉身,人才變得像魔鬼。 倒不如說,由於按照人自身生活,才使人變得像魔鬼,亦即按人生活。
3F:→ springxx:原我 自我 超我 都屬靈魂一部分 118.168.86.85 07/29 13:59
4F:→ springxx:原我 代表肉體原始欲望 也可說本能 118.168.86.85 07/29 13:59
5F:→ springxx:但要合乎超我的道德標準行事 才不是犯罪 118.168.86.85 07/29 14:00
6F:→ springxx:保羅說 肉體順服了罪 但內心卻順服神的律 118.168.86.85 07/29 14:01
我們可以確定的是「犯罪」必須涉及「做決定」。 那麼嚴格意義上的「肉體」會思考嗎?會做決定嗎? 即使你將「肉體」視為「原始欲望」, 但是「慾望」本身不會滿足它自己(儘管它要求), 只有人的理智或靈魂才能決定要不要滿足它。 所以我無法同意「(嚴格意義上的)肉體順服了罪」這句話, 畢竟順服於罪的不只是肉體,而是整個人。 (關於以「肉體」代稱整個「人」,  請詳見上一篇對奧古斯丁的引文。)
7F:→ springxx:當人能分辨善惡 知道羞恥 罪就引進這世界 118.168.86.85 07/29 14:04
8F:→ springxx:我們有原罪 並不是奧古斯丁說的因偷吃118.168.86.85 07/29 14:04
9F:→ springxx:被處罰 所以人人帶有原罪 這是錯的 118.168.86.85 07/29 14:05
羅馬書第五章 【亞當與基督的比較】 12 正好像罪藉著一個人入了世界,死又是從罪來的,所以死就臨到全人類,因為 人人都犯了罪。 13 沒有律法以前,罪已經在世界上了;不過,沒有律法的時候,罪也不算罪。 14 可是,從亞當到摩西,死就掌權了,甚至那些不像亞當那樣犯罪的人,也在死 的權下;亞當正是要來的那一位的預表。 15 但恩賞和過犯是截然不同的;如果因著那一人的過犯,眾人都死了, 神的恩 典和這一人耶穌基督在恩典裡的賞賜,對眾人就更加豐盛了。 16 這賞賜和那一人犯罪的後果也是不同的;因為審判是由一人而來,以致定罪, 恩賞卻由許多過犯而來,以致稱義。 17 如果因著那一人的過犯,死就因那一人而掌權,那些蒙豐富的恩典並且得公義 為賞賜的,就更要因這一位耶穌基督在生命中掌權了。 18 這樣看來,因一次的過犯,全人類都被定罪;照樣,因一次的義行,全人類都 被稱義得生命了。 19 因著那一人的悖逆,眾人就被列為罪人;照樣,因著這一人的順服,眾人也被 列為義人了。 20 律法的出現,是要叫過犯增多;然而罪在哪裡增多,恩典就更加增多了。 21 罪藉著死掌權;照樣,恩典也藉著義掌權,使人藉著我們的主耶穌基督進入永 生。 (註:青色部份是關於亞當, 紫色部份指的是耶穌基督。) 這段經文告訴我們, 罪之所以進入世界, 並不是因為「人能分辨善惡、知道羞恥」, 而是「因著那一人的過犯、悖逆」。 這段經文如果不用「原罪」的概念來解釋, 那我就不曉得該怎麼去詮釋了。 如果照你說的要把罪的起源歸諸於「原我」, 那麼難道說上帝起初造人就已經內建了罪惡? 或者在墮落之後人的心理結構就有了重大的變異? (這樣的說法預設了「墮落」並不是由於「原我」,  所以「原我」還是不能被視為人犯罪的主因。) 總之,你的佛洛伊德式的詮釋並沒有解答什麼, 與傳統的原罪說相較之下, 顯然無法符合聖經的論述....
10F:→ springxx:我們有原罪 並不是奧古斯丁說的因偷吃 118.168.86.85 07/29 14:04
11F:→ springxx:被處罰 所以人人帶有原罪 這是錯的 118.168.86.85 07/29 14:05
如果你想評論奧古斯丁的說法, 那就請你先提供論點出處跟相關引文... --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.99.182
12F:→ Whoizit:我比較認同你的看法 123.194.139.75 07/29 15:54
13F:→ nein718:我只是質疑跟引述而已,本身沒有什麼看法 211.74.99.182 07/29 15:58
14F:推 Geigemachen:springxx的論述好奇怪 118.166.236.47 07/29 16:12
15F:推 springxx:你你你 將我的解釋擴大 亂來 118.168.86.85 07/29 16:21
16F:→ springxx:=.= 還要我花一堆時間解釋 真是的 118.168.86.85 07/29 16:22
17F:→ springxx:要出門了 晚上再回 118.168.86.85 07/29 16:22
18F:推 BGirlAlu:nein我印象你跟M有說到這些過吧 61.218.112.187 07/29 21:45
19F:→ BGirlAlu:只是這次比較詳細 61.218.112.187 07/29 21:46
20F:→ nein718:嗯啊,第17459篇(文章代碼: #18S9nPWj) 211.74.99.182 07/29 22:30







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