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※ 引述《springxx (天下布武)》之铭言:
1F:→ springxx:灵魂顺从肉体欲望 而堕落犯罪 118.168.86.85 07/29 13:57
2F:→ springxx:肉体的"欲望" 引起灵魂犯罪 肉体不是罪 118.168.86.85 07/29 13:57
《上帝之城》14卷 第三章 【罪的原因从灵魂开始,而不是从肉体开始, 因罪而来的腐败本身不是罪,而是惩罚】 现在有些人可以说,肉身是各种道德罪恶的原因,灵魂受肉身的影响,过着邪恶的生活。 但是说这种话的人没有仔细考虑到人的整个本性。 我们被可朽的肉身拉着往下坠,然而我们知道, 下坠的原因不在於身体的本性和基质,而在於肉身的腐朽。 迫使灵魂下坠的身体的腐败,其原因不在於最初的罪,而在於对这种罪的惩罚; 不是可朽的肉身使灵魂有罪,而是有罪的灵魂使肉身可朽。 这样,尽管肉身的腐败对罪和邪恶的欲望有刺激, 但我们仍旧一定不要把邪恶生活的所有罪恶都归於肉身。 否则我们就应当认为魔鬼不会有任何罪恶,因为魔鬼没有肉身。 所以,不是由於拥有了魔鬼没有的肉身,人才变得像魔鬼。 倒不如说,由於按照人自身生活,才使人变得像魔鬼,亦即按人生活。
3F:→ springxx:原我 自我 超我 都属灵魂一部分 118.168.86.85 07/29 13:59
4F:→ springxx:原我 代表肉体原始欲望 也可说本能 118.168.86.85 07/29 13:59
5F:→ springxx:但要合乎超我的道德标准行事 才不是犯罪 118.168.86.85 07/29 14:00
6F:→ springxx:保罗说 肉体顺服了罪 但内心却顺服神的律 118.168.86.85 07/29 14:01
我们可以确定的是「犯罪」必须涉及「做决定」。 那麽严格意义上的「肉体」会思考吗?会做决定吗? 即使你将「肉体」视为「原始欲望」, 但是「慾望」本身不会满足它自己(尽管它要求), 只有人的理智或灵魂才能决定要不要满足它。 所以我无法同意「(严格意义上的)肉体顺服了罪」这句话, 毕竟顺服於罪的不只是肉体,而是整个人。 (关於以「肉体」代称整个「人」,  请详见上一篇对奥古斯丁的引文。)
7F:→ springxx:当人能分辨善恶 知道羞耻 罪就引进这世界 118.168.86.85 07/29 14:04
8F:→ springxx:我们有原罪 并不是奥古斯丁说的因偷吃118.168.86.85 07/29 14:04
9F:→ springxx:被处罚 所以人人带有原罪 这是错的 118.168.86.85 07/29 14:05
罗马书第五章 【亚当与基督的比较】 12 正好像罪藉着一个人入了世界,死又是从罪来的,所以死就临到全人类,因为 人人都犯了罪。 13 没有律法以前,罪已经在世界上了;不过,没有律法的时候,罪也不算罪。 14 可是,从亚当到摩西,死就掌权了,甚至那些不像亚当那样犯罪的人,也在死 的权下;亚当正是要来的那一位的预表。 15 但恩赏和过犯是截然不同的;如果因着那一人的过犯,众人都死了, 神的恩 典和这一人耶稣基督在恩典里的赏赐,对众人就更加丰盛了。 16 这赏赐和那一人犯罪的後果也是不同的;因为审判是由一人而来,以致定罪, 恩赏却由许多过犯而来,以致称义。 17 如果因着那一人的过犯,死就因那一人而掌权,那些蒙丰富的恩典并且得公义 为赏赐的,就更要因这一位耶稣基督在生命中掌权了。 18 这样看来,因一次的过犯,全人类都被定罪;照样,因一次的义行,全人类都 被称义得生命了。 19 因着那一人的悖逆,众人就被列为罪人;照样,因着这一人的顺服,众人也被 列为义人了。 20 律法的出现,是要叫过犯增多;然而罪在哪里增多,恩典就更加增多了。 21 罪藉着死掌权;照样,恩典也藉着义掌权,使人藉着我们的主耶稣基督进入永 生。 (注:青色部份是关於亚当, 紫色部份指的是耶稣基督。) 这段经文告诉我们, 罪之所以进入世界, 并不是因为「人能分辨善恶、知道羞耻」, 而是「因着那一人的过犯、悖逆」。 这段经文如果不用「原罪」的概念来解释, 那我就不晓得该怎麽去诠释了。 如果照你说的要把罪的起源归诸於「原我」, 那麽难道说上帝起初造人就已经内建了罪恶? 或者在堕落之後人的心理结构就有了重大的变异? (这样的说法预设了「堕落」并不是由於「原我」,  所以「原我」还是不能被视为人犯罪的主因。) 总之,你的佛洛伊德式的诠释并没有解答什麽, 与传统的原罪说相较之下, 显然无法符合圣经的论述....
10F:→ springxx:我们有原罪 并不是奥古斯丁说的因偷吃 118.168.86.85 07/29 14:04
11F:→ springxx:被处罚 所以人人带有原罪 这是错的 118.168.86.85 07/29 14:05
如果你想评论奥古斯丁的说法, 那就请你先提供论点出处跟相关引文... --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.99.182
12F:→ Whoizit:我比较认同你的看法 123.194.139.75 07/29 15:54
13F:→ nein718:我只是质疑跟引述而已,本身没有什麽看法 211.74.99.182 07/29 15:58
14F:推 Geigemachen:springxx的论述好奇怪 118.166.236.47 07/29 16:12
15F:推 springxx:你你你 将我的解释扩大 乱来 118.168.86.85 07/29 16:21
16F:→ springxx:=.= 还要我花一堆时间解释 真是的 118.168.86.85 07/29 16:22
17F:→ springxx:要出门了 晚上再回 118.168.86.85 07/29 16:22
18F:推 BGirlAlu:nein我印象你跟M有说到这些过吧 61.218.112.187 07/29 21:45
19F:→ BGirlAlu:只是这次比较详细 61.218.112.187 07/29 21:46
20F:→ nein718:嗯啊,第17459篇(文章代码: #18S9nPWj) 211.74.99.182 07/29 22:30







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