※ 引述《文章代碼(AID): #18PJviZQ》之推文： : 推 MarquisSADE:我沒有要為我認知的二元論作定義吧@@ 61.65.60.142 06/28 03:40 : → MarquisSADE:我一直在做的是基督教的二元觀點~ 61.65.60.142 06/28 03:40 : 推 nein718:你還沒發現嗎？我們真正的分歧就在於定義 211.74.67.194 06/28 03:46 : → nein718:啊！至少你必須回答基督教是在什麼意義下 211.74.67.194 06/28 03:47 : 推 MarquisSADE:我們應該不需要針對二元論做定義吧? 61.65.60.142 06/28 03:47 : → nein718:被視為是二元論的。 211.74.67.194 06/28 03:47 從頭到尾沒有給出定義， 就說基督教是二元的， 這種話怎麼會有人信服？！ 你說「我一直在做的是基督教的二元觀點」， 難道你代表基督教的立場？ 你所謂的「基督教的二元觀點」， 不過是憑你「我覺得是二元論」的感覺， 又借用羅素和奧古斯丁的幌子罷了。 （不要說我誤會你，以下會說清楚。） : → MarquisSADE:因為我會覺得我在基督教二元本質的說 61.65.60.142 06/28 03:48 : → MarquisSADE:明是很淺顯易懂,並且是你也該了解的~ 61.65.60.142 06/28 03:48 : → MarquisSADE:我無數次引用審判,天國,聖經了~ 61.65.60.142 06/28 03:49 : 推 nein718:討論前下定義比較妥當，否則只能各說各話 211.74.67.194 06/28 03:49 : → nein718:而已啊！ 211.74.67.194 06/28 03:50 : → nein718:你引的都是需要詮釋的東西，卻沒有給出你 211.74.67.194 06/28 03:51 : → nein718:詮釋的基礎啊！ 211.74.67.194 06/28 03:51 : → MarquisSADE:我詮釋的東西就是以二元論為基礎啊@@ 61.65.60.142 06/28 03:52 ^^^^^^ 誰的二元論？柏拉圖的？奧古斯丁的？羅素的？還是你的？ 你想要用一個沒有定義的東西詮釋什麼啊！ : → nein718:我說過了，光是區分不能印證什麼。 211.74.67.194 06/28 03:52 : → MarquisSADE:我怒的地方在這裡勒,老大~ 61.65.60.142 06/28 03:52 : → nein718:那你認為的二元論是什麼呢？ 211.74.67.194 06/28 03:53 : → MarquisSADE:這明明就不只是區分吧@@ 61.65.60.142 06/28 03:53 哪裡不是？ 告訴我，除了區分「虛假」與「真實」、「短暫」與「永恆」之外， 除了附會（據稱）某某人的學說之外， 你還論證了什麼？ : → MarquisSADE:我不需要告訴你我的二元論是什麼,因為 61.65.60.142 06/28 03:54 : → MarquisSADE:你知道的跟我知道的是大同小異的啊~ 61.65.60.142 06/28 03:54 : → MarquisSADE:但是我針對基督教本質做的說明,就是二 61.65.60.142 06/28 03:54 : → MarquisSADE:元論的觀點啊~ 61.65.60.142 06/28 03:54 這個「就是」很奇怪。 既然你沒有說出你如此說明的依據， 那麼就我對二元論的定義來看， 它根本不是二元論的。 : 推 MarquisSADE:那你承不承認早期神學與柏拉圖的關係? 61.65.60.142 06/28 03:58 : → nein718:我不否認早期神學受哲學很深的影響，但不 211.74.67.194 06/28 04:02 : → nein718:表示基督教或柏拉圖就是二元論的。 211.74.67.194 06/28 04:02 : → MarquisSADE:你承認了,那我的論述就是早期二元論的 61.65.60.142 06/28 04:04 : → MarquisSADE:神學論述,就這樣啊~ 61.65.60.142 06/28 04:04 我說早期神學受柏拉圖很深的影響， 所以早期神學就是二元論的？ 有沒有這麼草率的推論啊！ 在羅素的西哲史（商務，1996）p.178（原書頁碼156）， 他提到柏拉圖的二元論， 並且說：「基督教一部分採用了這種學說，但卻從未全部加以採用。」 另外從p.440（原書頁碼377）最後一段開始， 他提到奧古斯丁只接受哪些柏拉圖的學說， 而柏拉圖主義者的錯誤在於「他們不承認道成肉身」（原書頁碼378）， 這裡更可以看出兩者立場的不同。 這裡連羅素本人都有提到兩者的立場是不同的， 你卻偏偏說兩者是一致的，請問根據是什麼？ : 推 nein718:什麼是二元論啊老大？你為何一直不肯回答 211.74.67.194 06/28 04:06 : → nein718:呢？ 211.74.67.194 06/28 04:06 : → MarquisSADE:我幹嘛要回答你我的二元論@@ 61.65.60.142 06/28 04:06 : → nein718:你要給人家貼標籤，不用說出這麼做的依據 211.74.67.194 06/28 04:07 : → nein718:喔？ 211.74.67.194 06/28 04:07 : → MarquisSADE:從頭到尾不是談我的二元論,是談基督教 61.65.60.142 06/28 04:08 : → nein718:我不覺得我在凹，我反而覺得你在閃躲啊XD 211.74.67.194 06/28 04:09 : → MarquisSADE:的二元論,關躲的二元論什麼事啊? 61.65.60.142 06/28 04:09 從頭到尾都是你讀出來的二元論。 : → nein718:至少你說說柏拉圖為何被認為是二元的吧？ 211.74.67.194 06/28 04:11 : → MarquisSADE:我幹嘛要說說柏式二元論@@跟主題無關~ 61.65.60.142 06/28 04:11 為何「柏氏二元論跟主題無關」？ 以下可是你的推論啊： : 推 MarquisSADE:那你承不承認早期神學與柏拉圖的關係? 61.65.60.142 06/28 03:58 : → MarquisSADE:你承認了,那我的論述就是早期二元論的 61.65.60.142 06/28 04:04 : → MarquisSADE:神學論述,就這樣啊~ 61.65.60.142 06/28 04:04 不要跟我說你認為早期神學與柏拉圖無關啊！ : → nein718:然後再說這個判準也適用於基督教，這樣才 211.74.67.194 06/28 04:11 : → nein718:有說服力啊！ 211.74.67.194 06/28 04:12 : → nein718:你的論證方式是：柏拉圖是二元的，基督教 211.74.67.194 06/28 04:12 : → MarquisSADE:跟你說了早期二元神學就是我的論述啊~ 61.65.60.142 06/28 04:13 : → nein718:跟隨柏拉圖，所以基督教是二元的。 211.74.67.194 06/28 04:13 : → MarquisSADE:屁,我舉了例子多少次了~在凹啊~ 61.65.60.142 06/28 04:13 上一段已經有你的推論過程了。 : → nein718:這推論的前段跟中段都是有疑議的啊！ 211.74.67.194 06/28 04:14 : → MarquisSADE:你去發文說疑義在哪啊,你只會說一元論 61.65.60.142 06/28 04:14 : → MarquisSADE:之類有的沒的沒建設性的~ 61.65.60.142 06/28 04:15 到底是有關還無關？立場變變變還一直閃躲， 自己立論還要我幫你舉證？ 我已經引了羅素的西哲史， 他並沒有主張你這裡偷偷使用的三段論。 : → nein718:我怎麼知道你的定義跟根據是啥？ 211.74.67.194 06/28 04:15 : → MarquisSADE:說了我的論述就是依照早期神學啊~ 61.65.60.142 06/28 04:16 : → MarquisSADE:並依照哲學大咖幹基督教的方式啊~ 61.65.60.142 06/28 04:16 用「幹」這個字對嗎？ 我可以用它來描述我對你的關係嗎？ 我認為這麼做並不恰當。 所以上一篇文章才會問你懂不懂你嘴上說的道德律是什麼。 讓我用白話告訴你康德定言令式的普遍原則表述是什麼： 不願意成為這個動詞的受詞， 就不要對別人使用這個動詞。 : → nein718:那早期神學怎麼說自己是二元你也說清楚吧? 211.74.67.194 06/28 04:16 : → nein718:奧古斯丁有說自己是二元論嗎？ 211.74.67.194 06/28 04:19 : → MarquisSADE:那你不知道就是無知啊,怪我勒~ 61.65.60.142 06/28 04:19 : → nein718:是誰把他歸為二元論的？根據什麼判準？ 211.74.67.194 06/28 04:19 : → MarquisSADE:奧古斯丁的著作你去看啊,我也推薦你 61.65.60.142 06/28 04:19 : → nein718:你不反思這些就單純接受嗎？ 211.74.67.194 06/28 04:20 : → nein718:你不是很熟嗎？他有說他是二元論嗎？ 211.74.67.194 06/28 04:20 : → MarquisSADE:羅素的西方哲學史吧~他是柏拉圖崇拜者 61.65.60.142 06/28 04:20 : → Geigemachen:依據我查的定義.新柏拉圖主義不是二元 118.166.246.21 06/28 04:20 : → Geigemachen:論的神觀與道德觀,奧古斯丁也不是 118.166.246.21 06/28 04:20 : → Geigemachen:新柏拉圖與柏拉圖不完全一樣喔 118.166.246.21 06/28 04:20 羅素從頭到尾沒有說奧古斯丁是二元論者， 只有說他有受到柏拉圖的影響（只部分接受柏氏的主張）。 : → MarquisSADE:不是不反思,是給你平台,比你硬凹好吧~ 61.65.60.142 06/28 04:20 : → MarquisSADE:他不需要說自己是二元論,而是他的體系 61.65.60.142 06/28 04:21 : → nein718:羅素有說他根據什麼如此判定？ 211.74.67.194 06/28 04:21 : → MarquisSADE:表明了二元觀點~你少在那邊凹啦~ 61.65.60.142 06/28 04:21 他既然不會這麼說自己， 那麼是誰「看出」他的體系「表明了二元觀點」的呢？ 難道不需要說明是怎麼看出來的嗎？ 當然要。 連羅素都沒有這樣說，難道是只對你表明嗎？ : → nein718:二元論是後人附加的阿老大！你就這麼天真 211.74.67.194 06/28 04:22 : → nein718:地相信喔？ 211.74.67.194 06/28 04:22 : → Geigemachen:新柏拉圖主義引進了一元論思想 118.166.246.21 06/28 04:22 : → nein718:誰根據什麼說他是二元論，你都不檢查嗎？ 211.74.67.194 06/28 04:23 : → MarquisSADE:我自己看也是二元論啦,你少在那裡烏賊 61.65.60.142 06/28 04:23 : → nein718:那你跟我說，你的定義跟判準為何？ 211.74.67.194 06/28 04:23 : 推 MarquisSADE:根據閱讀啦,真不知道你在凹什麼~ 61.65.60.142 06/28 04:25 所以你是說你主張基督教是二元論， 最終的根據是你自己的意見？ 這就是你研究哲學的方法？ : → nein718:現在看來，你只是重述他人的結論而已，並 211.74.67.194 06/28 04:25 : → nein718:沒有批判就接受了。 211.74.67.194 06/28 04:25 : → nein718:這樣吧，你去整理一下羅素的論點，看他憑 211.74.67.194 06/28 04:29 : → nein718:什麼說奧古斯丁是二元論。 211.74.67.194 06/28 04:29 : → MarquisSADE:你要那麼沒品的污衊我的學術程度,我也 61.65.60.142 06/28 04:33 : → nein718:這跟主題無關，我們談的是奧古斯丁的二元 211.74.67.194 06/28 04:33 : → MarquisSADE:不客氣啦~ 61.65.60.142 06/28 04:34 : → nein718:論（據稱）。 211.74.67.194 06/28 04:34 : → MarquisSADE:我就說我讀過了你又要沒品,我沒辦法啊 61.65.60.142 06/28 04:34 : → nein718:你說基督教是二元論，因為奧古斯丁是，因 211.74.67.194 06/28 04:35 : → nein718:為羅素說他是。不應該要你替羅素說清楚嗎? 211.74.67.194 06/28 04:35 : → MarquisSADE:我那篇是以奧古斯丁為比喻,沒說奧式 61.65.60.142 06/28 04:36 : → MarquisSADE:代表整個基督教.但是我說明基督教的二 61.65.60.142 06/28 04:36 : → nein718:啊那你把羅素對此的論點整理一下啊！ 211.74.67.194 06/28 04:36 : → MarquisSADE:原本質無數次,你要硬凹我也沒辦法啊~ 61.65.60.142 06/28 04:37 你文章中數次引用（據稱）奧氏的觀點， 然後下結論說：基督教就是這樣，一直都是二元論的。 「基督教的世界觀從來沒有脫離這個二元觀點過」（文章代碼(AID):#18Ok5x75） 不要說你沒有要以奧氏代表整個基督教啊！ 你「說明基督教的二原（元）本質無數次」？ 沒有給出任何一種判定依據（因為你是憑感覺）， 你說明說給誰聽？ : → MarquisSADE:我幹嘛整理,我只是給你一個溝通的平台 61.65.60.142 06/28 04:37 : → nein718:我這麼問吧，如果奧氏不是二元論，你還會 211.74.67.194 06/28 04:37 : → MarquisSADE:不然你去證明上帝存在,我在跟你談上帝 61.65.60.142 06/28 04:37 : → nein718:說早期基督教是二元論嗎？ 211.74.67.194 06/28 04:38 : → nein718:你可以不要跟我談上帝，跟我談奧氏跟羅素 211.74.67.194 06/28 04:38 : → nein718:就好。 211.74.67.194 06/28 04:38 : → MarquisSADE:基督教本質就是二元觀點啊~ 61.65.60.142 06/28 04:39 : → nein718:says who? 211.74.67.194 06/28 04:39 : → MarquisSADE:引用奧式或羅素只是溝通的平台~ 61.65.60.142 06/28 04:39 你也承認了吧？ 撇開對奧氏或羅素的引用， （不過話說回來，他們根本未曾如此斷言， 　應該是你用他們來唬人吧！） 你個人的臆測根本無法充當溝通的平台， 你對基督教的判定根本毫無根據可言。 : → MarquisSADE:有手有腳不會自己去看喔,整天論據論據 61.65.60.142 06/28 04:43 : 推 MarquisSADE:你自己去看,難道我還要告訴你在第幾頁 61.65.60.142 06/28 04:45 : → MarquisSADE:喔?等你看了你會發現你很丟臉啦,碩士~ 61.65.60.142 06/28 04:46 我最後再補充一點。 如果你考查書後的「術語索引」，你會發現， 羅素對「二元論」的使用可以說寬鬆到誇張的地步。 在卷二《天主教哲學》的導言中，他提到： 「中世世界跟古代世界對比之下，是具有不同形式的二元對立的特徵的。 有僧侶與世俗人的二元對立，拉丁與條頓的二元對立， 天國與地上王國的二元對立，靈魂與肉體的二元對立等等。 所有這一切都可以在教皇與皇帝的二元對立中表現出來。 ................................................. 天國與地上王國的二元對立見於新約全書， 但在奧古斯丁的著作《上帝之城》一書中系統化了。」p.377-8（原書頁碼323-4） 所以根據他對這個字眼的使用， 我們甚至可以說對於只是相反的或者相對立的事物， 他都可以看出二元論，並且無須假設其中一真一假。 （有僧侶與世俗人、拉丁與條頓、教皇與皇帝，其中誰是假的？） 我只能說，參考他的意見來判定某個事物是不是二元論的， 這麼做一點意義都沒有。 如果你要在這個意義上說基督教是二元論， 那我也沒意見， 只是關於「基督徒不能真正入世」的主張你還是必須收回。 --

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