※ 引述《MarquisSADE (薩德)》之銘言： : n兄,我看了一下,當然連同其他篇不同人的反駁一起看了. : 我發現(當然這是一開始就知道的)你們有一個很大且毫無感覺的錯誤,就是你們不懂哲學. 唔，這種評論倒是第一次發生在我身上， 我同學跟老師從來沒這樣跟我說過耶～ 看來台大哲學真好騙， 竟然給我騙走一個（西方哲學）碩士學位^^" 這種事實在沒什麼好拿出來說嘴的， 我只是想說社會的評價可能跟你的評價不太一樣， 而且我們所說的哲學， 似乎不是同一種東西XD : 在這種情況下, : 我無法在此一主題繼續進行沒有同一平台的溝通. : 你們除了針對文字進行鑽牛角間的小孩子的幼稚亂挖外,毫無能力~ : 你們基督徒毫無承認錯誤跟無知的雅量~ : : 你說的恐怕是諾斯底的神學吧.... : : 基督教信仰並沒有說「感性世界是假的」或者「不承認這個現實世界」。 : 你看這種東西就是一例, : 之前有個要我拿聖經出來作證, : 當我拿出聖經給你讀,你們又不承認了,又要來吵, : 同一個主題我到底要重複幾次聖經賞析啊~ 大家都很辛苦啊～ : : 如果「感性世界是假（虛幻）的」（我以此代稱你的兩個斷言）， : : 那麼人再怎麼作奸犯科也不過是黃粱一夢。 : : 如果人沒有實際的罪行可言， : : 那麼基督徒又何必要相信上帝是最終的審判者？ : 這就是你不懂哲學,並且針對文字鑽牛角間的地方~ : 到底柏拉圖的形上學在這點作了什麼,你毫無認識. 我只知道他主張觀念論（舊譯「唯心主義」）是哲學界的共識， 而他的理論可以被後人解讀為一元論或二元論也是不爭的事實。 （但是我不認為有人可以恰當地說「柏氏親口主張二元論」...） 我對他沒有第一手的研究（沒辦法，不懂希臘文）， 所以能肯定的也只能到這裡了。 : 我之前的幾篇就拿了個柏拉圖的例子了,你又不讀,讀了又不懂,懂了又不承認. : 我到底要跟你辯什麼~ 話說回來，我有回應你的穴居人例子， 可是也沒看到你有回覆哩^^" : : 我在這裡並不打算論證上述兩個信念的真確性， : : 而只是想檢視你歸諸基督教的聲明（「感性世界是假的」）， : : 是否能與其他更為確鑿無疑地屬於基督教的信念並存。 : : 從基督教信仰的觀點出發， : : 對於接受這兩個信念的基督教來說， : : 這兩個信念本身就是對「感性世界是假的」這句話的否定。 : : 換句話說，「最終審判」與「道成肉身」的教義， : : 本身就預設了「感性世界不是虛幻的」這樣的前提。 : : （簡單來說，因為基督徒相信罪是真的、救贖是真的， : : 　所以這世界不可能是假的。） : 柏拉圖的哲學裡 : 現實世界是真實世界的投射,是影子.(說白一點這個世界是影子) : 這是二元論的觀點. : 但是不是所有東西都是,譬如人類的靈魂與肉體的關係也被套入二元論裡的觀點. : 會腐朽的肉體是假的,但靈魂卻是屬於真實世界的. : 而象徵真實世界的上帝也並不打算放任假像世界的錯誤,他能救贖你們的靈魂~ : 不是說這個世界的一切都是假的,像你一樣可以幼稚的說"那我們到處犯罪又沒差"~ : 因為有個真實的世界在等著你,這種新柏拉圖主義很簡單易懂吧~ : (算了啦,我不對你們的哲學程度抱持太大期待@@) 要談哲學，首先要能看清楚別人的論證呀！ 如果你有仔細看，會發現這一段我並沒有說過「柏拉圖」三個字喔～ 畢竟誰說一定要用柏拉圖的觀點來解釋基督教信念呢？ 如果稍微懂一些知識論的話， 你應該就會能發現我在這裡訴諸融貫論的判準， 來看你歸諸基督教的信念， 是否能與它本身其他的信念融貫。 由於基督教的信念勢必包含「罪」跟「救贖」都是真的（real）， 而這個真實性正是在於它們是發生在一個真實的世界之中， 所以在基督教的信念網絡裡不可能包含「這世界是假的（not real）」的信念。 （再說一次，在這裡我並不需要援引柏拉圖， 　我也不需要借用他的「真實」與「虛假」的定義。） : : 讓我們來聊聊「二元論的世界觀」好了。 : : 簡單來說，它乃是主張： : : 這個世界（作為一個整體）最終可以被化約成兩種「構成要素」（essence）， : : 而這兩種essence是無法彼此轉化或互相化約的。 : : 根據你的論述，我相信你所說的「二元」應該是指「靈」與「肉」。 : : 對應於上述兩者的，也就是「天國」與「塵世」。 : : （這裡也就呼應了「入世或出世？」的議題了....） : : 我不否認基督教時常會對「靈」與「肉」、「天國」與「塵世」做區分， : : 但光是區分，並不等於主張二元論， : : 你還必須宣稱「那兩種essence無法彼此轉化或互相化約」。 : : 從基督教的信念來看， : : 「靈」與「肉」、「天國」與「塵世」並不是斷然二分的。 : : 就「靈」與「肉」的關係而言， : : 從聖靈在信徒身上的工作（施洗或充滿，信徒因而被稱為是「屬靈的」）， : : 以及最終復活時「血肉之體」將被「屬靈的身體」所取代來看， : : 基督教反而認為只有「靈」是那最根本、最終的永恆實質， : : 而肉身只是暫時的（「暫時」不等於「虛幻」）實在，需要被「靈」所轉化。 : : 另一方面，就「天國」與「塵世」的關係而言， : : 單就耶穌教導門徒的「主禱文」來看， : : 耶穌說： : : 9 所以你們要這樣祈禱：「我們在天上的父，願你的名被尊為聖， : : 10 願你的國降臨，願你的旨意成就在地上，如同在天上一樣。」 : : 神的國（或「天國」）要降臨在哪裡呢？ : : 祂的旨意又要在哪裡被奉行、被成就？ : : 豈不就是那在這禱告中把自己交託給上帝的人身上， : : 以及他所處的環境與所過的生活中（也就是「塵世」）？ : : 換句話說，在基督教的信念中， : : （for now）「天國」並不是在「塵世」之外的「天國」， : : 也不存在不包含「天國」的「塵世」。 : 你為什麼還搞不懂勒? : 真實世界的上帝的意志成就在地上,跟二元論的觀點是毫不牴觸的. : 因為作為上帝的真實世界,依然可以期待作為影子世界的塵世可以成就某些真實. : 譬如正義,善,美,這些都屬於真實世界的,他能不能成就於塵世呢?可以啊. 話說你要不要定義一下你的「二元論的觀點」呢？ 我的已經給了，是一個強的二元論版本。 （不要跟我說你不懂這裡的「強」是什麼意思啊^^?） 我是不清楚你的「成就」是什麼意思啦， 或許你應該解釋一下（因為這裡是關鍵）。 而我的文章中有提到，我指的是「憑依與轉化」的關係。 所以你承認這一點嗎？ 如果你認同，那麼除了用詞上的差異外， 我想我們的看法並沒有太大的差別。 （當然，你必須撤回「基督徒不可能真正入世」的主張...） 若是你不認同，即便我的看法屬於二元論， 仍舊是與你不一樣的主張。 : 整個二元論是這樣套用在天國與塵世的關係,你是小孩子嗎? 唔，我有赤子之心啊^^" : 為什麼不能認真的去讀書,反而花一大堆文字在解釋你那些錯誤的東西~ : 你等下又會來扯說這叫一元論了, : 我直接跟你說@@去讀書吧~ 對於你對二元論的定義， 我覺得還蠻有趣的，這幾天我有空會去蒐集一些資料。 不過讓我給你個忠告吧： 獨斷可是研究哲學最大的障礙啊！ （坦白說，我親身接觸過的中外哲學家， 　都是非常謙虛的吶...^^"） : 整個基督教哲學跟柏拉圖之間的關係, ^^^^ 我不知道你指的是什麼， 不過我們一直都在討論基督教信仰吧？ : 1.是你們不懂 : 2.是你們承認又要來辯論,又不多多讀書 : 3.是你們又會說那是天主教的東西 : 在早期神撿選的子民是以色列人,後來轉變成受洗的基督徒. : 這種神學教義的轉變也是從天主教神那裡轉變來的, : 你們要放大絕招一竿子打翻早期神學,這就是無知和無恥~ : 基督教神學不是一塊一塊的,天主教有那一塊,基督教是這一塊. : 而是他是隨同著一整串神學史一起演變下來的~ 所以M大認為宗教改革是怎麼回事呢？ 是因為改教家被聖靈感動， 知道我們會因為你所問的問題， 要跟天主教和奧古斯丁切割， 所以幾百年前就巧立名目， 以「新教」之名掩飾我們神學上的毫無二致？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.67.194 ※ 編輯: nein718 來自: 211.74.67.194 (06/27 16:50) ※ 編輯: nein718 來自: 211.74.67.194 (06/27 17:21) 不好意思喔，敝人的論文主題跟知識論無關。 不恰當的說明？可不可以請教一下是哪一句？ 據我所知，融貫論與基礎論不同的地方在於， 它強調「融貫」是信念是否為真的唯一判準。 （我假設，你了解其中的分別） 說說看，這樣的說明哪裡不恰當呢？ 如果你是想補充說明當然很歡迎， 畢竟我並沒有要詳細說明「融貫論」的主張。 而你只是丟下一句「不恰當」， 也沒有提供任何理由（以下的推文很難充當理由吧？）， 在我看來，這種做法才是不恰當的。 你說融貫論（非獨有的）的特色是「援引信念系統的一致性來判斷新增信念是否為真」， 請問這跟我說「來看你歸諸基督教的信念，是否能與它本身其他的信念融貫」， 到底有哪裡不一樣呢？ 所以呢？因為有很多種選項， 所以我不能選擇其中之一採取融貫論的立場？ ※ 編輯: nein718 來自: 211.74.67.194 (06/27 20:37)