※ 引述《MarquisSADE (萨德)》之铭言： : n兄,我看了一下,当然连同其他篇不同人的反驳一起看了. : 我发现(当然这是一开始就知道的)你们有一个很大且毫无感觉的错误,就是你们不懂哲学. 唔，这种评论倒是第一次发生在我身上， 我同学跟老师从来没这样跟我说过耶～ 看来台大哲学真好骗， 竟然给我骗走一个（西方哲学）硕士学位^^" 这种事实在没什麽好拿出来说嘴的， 我只是想说社会的评价可能跟你的评价不太一样， 而且我们所说的哲学， 似乎不是同一种东西XD : 在这种情况下, : 我无法在此一主题继续进行没有同一平台的沟通. : 你们除了针对文字进行钻牛角间的小孩子的幼稚乱挖外,毫无能力~ : 你们基督徒毫无承认错误跟无知的雅量~ : : 你说的恐怕是诺斯底的神学吧.... : : 基督教信仰并没有说「感性世界是假的」或者「不承认这个现实世界」。 : 你看这种东西就是一例, : 之前有个要我拿圣经出来作证, : 当我拿出圣经给你读,你们又不承认了,又要来吵, : 同一个主题我到底要重复几次圣经赏析啊~ 大家都很辛苦啊～ : : 如果「感性世界是假（虚幻）的」（我以此代称你的两个断言）， : : 那麽人再怎麽作奸犯科也不过是黄粱一梦。 : : 如果人没有实际的罪行可言， : : 那麽基督徒又何必要相信上帝是最终的审判者？ : 这就是你不懂哲学,并且针对文字钻牛角间的地方~ : 到底柏拉图的形上学在这点作了什麽,你毫无认识. 我只知道他主张观念论（旧译「唯心主义」）是哲学界的共识， 而他的理论可以被後人解读为一元论或二元论也是不争的事实。 （但是我不认为有人可以恰当地说「柏氏亲口主张二元论」...） 我对他没有第一手的研究（没办法，不懂希腊文）， 所以能肯定的也只能到这里了。 : 我之前的几篇就拿了个柏拉图的例子了,你又不读,读了又不懂,懂了又不承认. : 我到底要跟你辩什麽~ 话说回来，我有回应你的穴居人例子， 可是也没看到你有回覆哩^^" : : 我在这里并不打算论证上述两个信念的真确性， : : 而只是想检视你归诸基督教的声明（「感性世界是假的」）， : : 是否能与其他更为确凿无疑地属於基督教的信念并存。 : : 从基督教信仰的观点出发， : : 对於接受这两个信念的基督教来说， : : 这两个信念本身就是对「感性世界是假的」这句话的否定。 : : 换句话说，「最终审判」与「道成肉身」的教义， : : 本身就预设了「感性世界不是虚幻的」这样的前提。 : : （简单来说，因为基督徒相信罪是真的、救赎是真的， : : 　所以这世界不可能是假的。） : 柏拉图的哲学里 : 现实世界是真实世界的投射,是影子.(说白一点这个世界是影子) : 这是二元论的观点. : 但是不是所有东西都是,譬如人类的灵魂与肉体的关系也被套入二元论里的观点. : 会腐朽的肉体是假的,但灵魂却是属於真实世界的. : 而象徵真实世界的上帝也并不打算放任假像世界的错误,他能救赎你们的灵魂~ : 不是说这个世界的一切都是假的,像你一样可以幼稚的说"那我们到处犯罪又没差"~ : 因为有个真实的世界在等着你,这种新柏拉图主义很简单易懂吧~ : (算了啦,我不对你们的哲学程度抱持太大期待@@) 要谈哲学，首先要能看清楚别人的论证呀！ 如果你有仔细看，会发现这一段我并没有说过「柏拉图」三个字喔～ 毕竟谁说一定要用柏拉图的观点来解释基督教信念呢？ 如果稍微懂一些知识论的话， 你应该就会能发现我在这里诉诸融贯论的判准， 来看你归诸基督教的信念， 是否能与它本身其他的信念融贯。 由於基督教的信念势必包含「罪」跟「救赎」都是真的（real）， 而这个真实性正是在於它们是发生在一个真实的世界之中， 所以在基督教的信念网络里不可能包含「这世界是假的（not real）」的信念。 （再说一次，在这里我并不需要援引柏拉图， 　我也不需要借用他的「真实」与「虚假」的定义。） : : 让我们来聊聊「二元论的世界观」好了。 : : 简单来说，它乃是主张： : : 这个世界（作为一个整体）最终可以被化约成两种「构成要素」（essence）， : : 而这两种essence是无法彼此转化或互相化约的。 : : 根据你的论述，我相信你所说的「二元」应该是指「灵」与「肉」。 : : 对应於上述两者的，也就是「天国」与「尘世」。 : : （这里也就呼应了「入世或出世？」的议题了....） : : 我不否认基督教时常会对「灵」与「肉」、「天国」与「尘世」做区分， : : 但光是区分，并不等於主张二元论， : : 你还必须宣称「那两种essence无法彼此转化或互相化约」。 : : 从基督教的信念来看， : : 「灵」与「肉」、「天国」与「尘世」并不是断然二分的。 : : 就「灵」与「肉」的关系而言， : : 从圣灵在信徒身上的工作（施洗或充满，信徒因而被称为是「属灵的」）， : : 以及最终复活时「血肉之体」将被「属灵的身体」所取代来看， : : 基督教反而认为只有「灵」是那最根本、最终的永恒实质， : : 而肉身只是暂时的（「暂时」不等於「虚幻」）实在，需要被「灵」所转化。 : : 另一方面，就「天国」与「尘世」的关系而言， : : 单就耶稣教导门徒的「主祷文」来看， : : 耶稣说： : : 9 所以你们要这样祈祷：「我们在天上的父，愿你的名被尊为圣， : : 10 愿你的国降临，愿你的旨意成就在地上，如同在天上一样。」 : : 神的国（或「天国」）要降临在哪里呢？ : : 祂的旨意又要在哪里被奉行、被成就？ : : 岂不就是那在这祷告中把自己交托给上帝的人身上， : : 以及他所处的环境与所过的生活中（也就是「尘世」）？ : : 换句话说，在基督教的信念中， : : （for now）「天国」并不是在「尘世」之外的「天国」， : : 也不存在不包含「天国」的「尘世」。 : 你为什麽还搞不懂勒? : 真实世界的上帝的意志成就在地上,跟二元论的观点是毫不抵触的. : 因为作为上帝的真实世界,依然可以期待作为影子世界的尘世可以成就某些真实. : 譬如正义,善,美,这些都属於真实世界的,他能不能成就於尘世呢?可以啊. 话说你要不要定义一下你的「二元论的观点」呢？ 我的已经给了，是一个强的二元论版本。 （不要跟我说你不懂这里的「强」是什麽意思啊^^?） 我是不清楚你的「成就」是什麽意思啦， 或许你应该解释一下（因为这里是关键）。 而我的文章中有提到，我指的是「凭依与转化」的关系。 所以你承认这一点吗？ 如果你认同，那麽除了用词上的差异外， 我想我们的看法并没有太大的差别。 （当然，你必须撤回「基督徒不可能真正入世」的主张...） 若是你不认同，即便我的看法属於二元论， 仍旧是与你不一样的主张。 : 整个二元论是这样套用在天国与尘世的关系,你是小孩子吗? 唔，我有赤子之心啊^^" : 为什麽不能认真的去读书,反而花一大堆文字在解释你那些错误的东西~ : 你等下又会来扯说这叫一元论了, : 我直接跟你说@@去读书吧~ 对於你对二元论的定义， 我觉得还蛮有趣的，这几天我有空会去蒐集一些资料。 不过让我给你个忠告吧： 独断可是研究哲学最大的障碍啊！ （坦白说，我亲身接触过的中外哲学家， 　都是非常谦虚的呐...^^"） : 整个基督教哲学跟柏拉图之间的关系, ^^^^ 我不知道你指的是什麽， 不过我们一直都在讨论基督教信仰吧？ : 1.是你们不懂 : 2.是你们承认又要来辩论,又不多多读书 : 3.是你们又会说那是天主教的东西 : 在早期神捡选的子民是以色列人,後来转变成受洗的基督徒. : 这种神学教义的转变也是从天主教神那里转变来的, : 你们要放大绝招一竿子打翻早期神学,这就是无知和无耻~ : 基督教神学不是一块一块的,天主教有那一块,基督教是这一块. : 而是他是随同着一整串神学史一起演变下来的~ 所以M大认为宗教改革是怎麽回事呢？ 是因为改教家被圣灵感动， 知道我们会因为你所问的问题， 要跟天主教和奥古斯丁切割， 所以几百年前就巧立名目， 以「新教」之名掩饰我们神学上的毫无二致？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.67.194 ※ 编辑: nein718 来自: 211.74.67.194 (06/27 16:50) ※ 编辑: nein718 来自: 211.74.67.194 (06/27 17:21) 不好意思喔，敝人的论文主题跟知识论无关。 不恰当的说明？可不可以请教一下是哪一句？ 据我所知，融贯论与基础论不同的地方在於， 它强调「融贯」是信念是否为真的唯一判准。 （我假设，你了解其中的分别） 说说看，这样的说明哪里不恰当呢？ 如果你是想补充说明当然很欢迎， 毕竟我并没有要详细说明「融贯论」的主张。 而你只是丢下一句「不恰当」， 也没有提供任何理由（以下的推文很难充当理由吧？）， 在我看来，这种做法才是不恰当的。 你说融贯论（非独有的）的特色是「援引信念系统的一致性来判断新增信念是否为真」， 请问这跟我说「来看你归诸基督教的信念，是否能与它本身其他的信念融贯」， 到底有哪里不一样呢？ 所以呢？因为有很多种选项， 所以我不能选择其中之一采取融贯论的立场？ ※ 编辑: nein718 来自: 211.74.67.194 (06/27 20:37)